第三部分 日渐失去制衡的霸权
美式霸权的特征(2)
王建：所以就低成本了。
乔良：实际成本一下就降下来了。
王建： 有没有核算比较？传统与现代方式打击各需要多少钱？如果现代方式花钱多，我不用精确打击，如果精确方式虽然单价高，但总成本低，而传统方式单价低，但总成本
高，就得用现代方式。这个比较有没有？
王湘穗： 有。但更多还是用战场效果去说的多。像美国人炸越南清化大桥，一次几十架飞机去炸，炸了三个月，还是没有炸断它，自己还被打掉了几架飞机，后来用激光炸弹去炸，就一架次两颗弹解决了问题。
乔良： 因为总是炸不到整个结构的最核心部分。以前对炸弹要求没有那么高。包括过去非精确炸弹进行轰炸训练，离靶心30米或者50米，投到50米内都算命中，可炸一座大桥你差50米根本炸不着。这就是说，在日常轰炸训练时，你可能每次都在50米以内的靶心中，次次都得优秀，可以算是优秀轰炸能手，就是大桥死活炸不着，现在不同了，精确炸弹基本上可以说炸你哪儿，锁定就能炸到，你肯定完。
王湘穗：这个战例具有转折点意义，美国在越南打仗可以说在战略上输了，但在作战方式上做了许多有益尝试。战法的发明，从认识论的角度看在很大程度上是一个“试误”的过程，有了许多行不通的教训，就知道下一步往哪走了。大规模使用直升机、电子对抗、预警机都通过了越战试验，但最重要的就是精确轰炸。有人正是在这个意义上说，美国在越南的失败是满载而归的失败。1991年海湾战争的时候，空袭中使用精确制导武器不足10%，对付一个目标需要出动16～18架飞机，一艘搭载72架作战飞机的航母按照最大出动率，每天可打击62个目标点。此次伊拉克战争中，精确制导弹药的使用率在70%左右，一艘航母打击的目标数比上次海湾战争增加了4倍。这些数量上的变化，已经使战争样式发生了质变。这是从军事角度，再从政治角度看，精确化打击也带来很大变化。远程精确化打击可降低飞行员死亡率，零伤亡做不到，至少是低伤亡，这就降低发动战争的政治成本，同时还降低了附带杀伤性。一场海湾战争、科索沃战争、阿富汗战争，平民伤亡可以千计，这次伊拉克战争平民伤亡目前的统计是3000多人，但二战时的德累斯顿轰炸，一晚上就死亡几万人。
乔良：那时的常规轰炸就是这样，所以那时打仗就是拼钢铁，轰炸就是扔钢铁，谁钢铁多，谁死得起人，谁就能赢得最后胜利。
王湘穗： 乱炸一气，战胜方要付出高昂的政治成本，打完仗就结下血海深仇，一代人、几代人都不原谅你，这样对靠资本流动牟利的方式很不利。最近德国出了一本书，专门研究二战时期盟军对德国的轰炸，结论是轰炸造成了大量不必要的平民伤亡，反响很强烈。现在美国人用精确打击，减少附带杀伤，主要并不是道义考虑，还是利益考虑，它以极低的政治成本颠覆敌视自己的萨达姆政权，有利于建立亲美政权，达成自己的战略目标。
乔良：但从长远看，美国人这次打伊拉克，虽然极力避免附带杀伤或误击平民，但有一点却很难改变，那就是每个民族都有一个奇怪的共同点，本民族内的自相残杀与被外族人所杀，仇恨程度和结果是不同的。不管怎么说，不管对独裁者萨达姆还是对伊拉克民众而言，美英本都是入侵者，何况你像当年十字军一样，跑到伊斯兰世界来杀人，你能指望它欢迎你吗？
王建：死几千人和几万人不一样，几万和几十万人更不一样。
王湘穗：美国这次空中打击力量很多是从航母平台起飞的，有的军事专家总结说，未来战争中海军的作用更大。我觉得他们没有总结到根上去。美军海军现在的战略是“由海向陆”，认为海军作战已经超越了大洋决战的时代，主要任务是控制世界沿海岸线150公里内的地幅，因为在这块里面有70％的城市，70％的首都，70％的经济活动和产值都集中在这一条沿海带上，控制了这一带，就几乎控制了2／3的世界，而这都在航母的作战半径之内。这是从海军视角出发的，问题的本质是它还是要通过空中打击起作用，要靠精确化空中打击去实现，航母只不过是个起飞平台。美军海军战略的本质是“由海向空”。
这引出了当代战争的第二大特点，就是战争样式出现了空袭主战化的趋势。以前空袭或空中打击一直是配角，战争的决定性样式是陆战和海战。但在最近的几场战争中，美军基本上是靠空袭完成或接近完成了战争目标。像海湾战争38天的轰炸后，100小时的地面战就是个扫尾行动；科索沃战争干脆被美国人叫“航空兵与导弹战役”；阿富汗战争是空袭加特种作战，特种作战在很大程度上还是为空中打击指示目标；这一次美陆军表演了沙漠坦克拉力赛，创造了陆地突击的历史记录，结果如何？伊拉克的小规模抵抗就危及到供应线，难以发动有效的进攻，还是要靠空中打击摧毁共和国卫队的抵抗。空中打击已经成为当代战争的主要作战样式，也是基本的战争方式。当然，我们所讲的空中打击也不是光指空军的打击，它应该也必须包括陆基、海基、天基武器系统通过空中进行的打击。总之，研究当代战争，必须跳出军种的藩篱，把军事力量视为一个体系、一个系统，甚至把战争视为一个更大的体系和系统。
乔良： 王湘穗说的还有更深一层意思：我打的是军事目标，而表面上我的这一目标也达成了，可是抛开表面上的军事目标，我的真实目标，真正目的是什么呢？以“9·11”为例，美国立国200多年，除了珍珠港这一海外领地遭到过日军袭击，从来都是它在打别人。所以美国人一直非常敏感，全世界的投资商也一直认为美国是投资环境最好最安全的地方。这也奠定了美元作为信用货币的地位，正像王建所说，信用货币是虚拟经济的基础，美国要实现空手道赚钱，就必须确保其货币霸权的信用，除了要让投资人得到可观的回报，还要确保投资环境的安全。而现在两座双子塔一倒，而且倒在长岛上，倒在纽约的核心，华尔街的核心地带，一下子告诉世人，原来美国的投资环境也不像人们以为的那么安全。于是，比数百亿美元的直接损失，上千亿美元的间接损失更让美国人心疼的事情自然而然发生了，那就是成千上万亿美元的抽逃不再到美国落地。这种挫折是美国这样的国家也难以承受的，所以，它能怎么办？最合理也最便当的手段是战争。所以，在至今也未拿出直接证据的情况下，美国在最短时间内发动了阿富汗战争。为什么打阿富汗这个穷地方，这场战争本身打不出钱来，可是能把全世界其他地方的钱再打回美国去。这说明美国的确厉害，你说美国不安全，别的地方还不如我这儿安全。别的地方有战争，而且只要美国想打哪儿，哪儿就垮台。这样它就重新把人们的信心建立起来了，这等于用一种新的战争给你一个新的相对的安全观，让你重新对美国经济恢复信心，它真正的目的显然不是为了反恐。
王建：它保证不了绝对安全，但是可以用我这儿不好，别人那儿更不好的相对安全来拉住你。
王湘穗：反恐的旗帜非常好用，当石油美元在“9·11”后为安全计离开美国到欧洲主要到德国的时候，美利用反恐对沙特施压，也对德国施压。说“9·11”事件是在德国设计，对德国政府能不能反恐，能不能提供安全保障提出置疑。当然我不一定马上收拾你沙特或德国，但是给两国政府制造极大的政治甚至军事压力是可以做到的。可以通过军事和非军事的方式，改变国际资本的流向。我们讲空袭主战化，就是因为空袭是方便和快捷改变一国经济大环境的有效手段，也是改变国际资本流向的有效手段。这一点美国人也是在科索沃战争后才看得更清楚的。
美式霸权的特征(3)
打完科索沃战争之后，国防部要给美国国会写报告，报告的题目就叫“科索沃航空兵与导弹战役”，意思说这场战争是航空兵和导弹打的。原本美国还是想按照海湾战争的模式，先削弱南斯拉夫第三军的力量，然后地面部队开进去把它们赶走或消灭。按当时北约的司令克拉克的看法，轰炸要分成五个步骤，先打军事目标再打战略目标。打了一段后，效果不好。
克拉克的空军司令肖特将军认为这个办法不妥，他调整了轰炸计划，改为轰炸南斯拉夫的基础设施，如电厂、桥梁、铁路等，同时打电视台这类政治目标，以求迅速改变南斯拉夫民众的生存状态，摧毁他们的抵抗意志。结果直接达成了战争目标，并不需要地面部队的进入。
乔良： 克拉克更职业军人一些，也就更直线思维一些，他开始只想瞄准南斯拉夫的军事目标进行打击，主要打它的重兵集团，打它的军事指挥部。肖特将军显然更有政治头脑，打了一个多星期他发现不行，他就调整，直接打有关国计民生的目标，打那些让老百姓难受的目标，而不是让军人难受的目标。
王湘穗：这次倒萨战争美国犯了轻敌的错误，没有先用空中打击做准备，陆军就长驱直入，一段时间里打的挺困难。后来它只能调整打法，改为以空袭为主，结果陆军才能顺利进入巴格达。
现在美国为空中打击做了很多准备，它从2000年起就开始搞“全球信息栅格”（GIG），按兰德公司的说法，实现了信息的“局部提供全球共享”，从传感器到射击器全程一体化兼容，可以做到“发现即消灭”。现在全世界上大部分地区，包括中国，都笼罩在美国的信息栅格内，美军已经建立了完整的目标数据库，对重要目标在哪，核心部位在多少层，用什么弹，装什么引信，它都有统一的数据库管理。可以说，美国人已经完成了空袭主战化的战略筹划和技术准备，这方面世界各国都没有美国看得那么清楚，准备得那么精细扎实。
空天一体化是当代战争的第三大特点。现在的远程空中精确打击，必须依赖天基信息的支援，还有大量的战时通讯，也要靠天基系统支持。虽然现在对精确弹药的引导方式是多样化的，但主要要靠GPS系统。GPS系统与其他制导方式比价廉而高效，特别是美军利用GPS技术对普通航空炸弹进行了改造，大概花2万美元就把普通航空炸弹变成了精确弹药。
乔良： GPS导引头引导它飞行，与它匹配的是一个伸出式翼面，可以让弹头滑翔，而不仅仅是坠落，然后听从GPS的指令，直接指向目标。
王建：它调节尾翼接近这个目标？
王湘穗： 对。美国搞空天一体，是要通过天基平台与空中、地面作战系统的整合，形成覆盖全球的信息感知系统，再把感知系统与打击系统联系起来，做到“发现即消灭”。美国历来是航天航空一家，现在它的空军叫航空航天部队，以后还要向航天航空部队发展。
乔良： 作为精确打击的第一步，美军已建成了庞大而完整的目标数据库。凡是它认为重要的目标，在这个数据库中全部都有全套数据的立体电子地图。需要打击这些目标时，只要把相关的数据装订到导引头上就完事大吉。
王建： 海湾战争士兵的脑袋上都有一个摄像头，好像机步三师就有，也不是数字化部队才有。
王湘穗：有的是数字化摄像，有的是红外观察镜，不光是摄像头。
乔良： 其实美军武器装备现代化到这个程度，过于奢侈了，没有这个必要，一支军队的战斗力靠的是整体的合力。单兵的战斗力固然重要，但如果不是特种作战，完全没有必要让每个单兵都成为超人。美陆军现在这套单兵装备，一方面增强了单兵的作战能力，一方面又在降低和抵消这种能力，你可以想像一下，第四师每个士兵单兵负重30多公斤，还能打仗么？累不累死他！
王建：跑也跑不动。
王湘穗： 美国也在不停试验新的作战模式，像阿富汗战争中的特种作战，主要的目的不是袭扰、破坏、抓人，而是为空中打击指示目标。这些特种兵并不是直接和对方军队的士兵作战，而是引导飞机从空中打击你。这也可以说是特种作战的空中化。
乔良：阿富汗大量的特种兵是干这个事。
王湘穗：在倒萨战争中的特种兵作战也主要干这个。
乔良： 美军的弹药库中有一种联合攻击弹药，是多种导引头匹配，电视制导，GPS制导，还有合成孔径雷达制导，这个是最好的，当然非常昂贵，GPS非常廉价，廉价它就受影响，今天是阴天你可能不行。
王建：或者烟雾大，把油田烧了就不行。
乔良： 有烟雾，激光制导不行，这时候只有合成孔径管用，但是它造价高，这种弹药美军也不多。
王建：根据战场情况来选。
王湘穗： 美国已经对整个作战模式完成了美国式的改造，用这种方式与其他国家作战，它在技术上就起码领先一个代次，对抗双方在技术上出现了代次差。俄罗斯有一个叫斯里普琴科的将军，他曾经提出六代战争的概念，他把战争分为冷兵器时代、燧发枪时代、火炮和机枪时代、飞机坦克航空母舰时代、核武器时代、精确武器时代，但他的区分太粗，对分析现代战争意义不大。
乔良：我们想对武器的代次问题搞一个新定义，我们认为他六代战争划代法，只有战争史意义，对如何进行现代战争，并无多少实用价值。我和王湘穗，还有空军装备部的一位高级工程师朱亚非大校专门对此做了研究，我们拿出了自己的结论。我们认为今天武器的代差，应该拿它的信息化程度，作为划代的尺度。比如，美国全天基信息化武器系统，这是最高的一代，我们可以称其为第四代；第三代就是半天基信息化系统，俄罗斯和欧洲的武器系统属于这类；而中国属于半信息化武器系统；非洲国家如索马里，则属于前信息化武器系统。基本是这样四个代次，就把目前世界各国间武器系统的代次区分出来了。同时，也就把不同的战争代次区分出来了。
王湘穗： 美国通过打了几仗后，完成了美军内部的整合，同时它还创造了一个战争模式，你按照这套战争模式跟美国军事力量进行对抗的时候，就会发现你与美国的差距很大，不是一点点差距，而是有一个代次甚至几个代次的差距，就是北约盟国的军队或者俄罗斯军队，与美军也有了代次差。我们所说的代次差，主要是指信息程度的差距，一个代次差标志着大约有20年左右的差距，半代差差不多10年。美国在军事技术和作战样式上，领先其他国家至少半代以上，而代差又不能靠尾随的方式去缩小，因为你在追，美国也在跑，它比你跑得还快，因为它天天在打仗，就像刘亚洲在《战略空军与空军战略》里写的“雨中的人跑得比伞中人要快”，落在后面的国家要追它非常困难。这是美国能独步一时最重要的基础。
乔良：咱们现在所谈的这一部分小标题，是“失去制衡的霸权”，主要指失去制衡的军事霸权。为什么现在全世界都对美国的军事霸权失去了制衡能力，因为它跟你出现了代差，这个代差就是技术上它与你的差距。这个差距是美国人为了在冷战中战胜前苏联而苦心营造的。冷战一结束，它就全派上了用场，一场海湾战争，让全世界惊出了一身冷汗，也大大壮了美国人的胆子。现在动不动就想打仗，用军事手段解决问题，有什么，就因为这个代次差。为确保这个代次差不轻易被别人所超越，美国人也颇动了一番脑筋，它首先发明一些先进的武器技术，然后由这个武器技术发明新的作战模式，由这种作战模式，最后形成新的现代战争和军队构成标准。连武器系统和作战模式都有标准之后，就使许多国家自觉不自觉按照同样的模式和标准去建自己的军队，也不管美式标准是否适合你自己的国情、军情。而按照同样模式建军的时候，你对于美军就变成了追赶，而问题是你只要跟在后边追赶，就永远也不可能赶上，更不要说跨越式发展了。
美式霸权的特征(4)
王湘穗：关于这次军事革命最大的特点，美国前国防部长科恩有一简要的概括，就是知道了“山那边是什么”？以前不知道，现在知道了。他是从纯技术角度看军事革命的，我有天基信息感知能力，能够实现对全部战场的感知，我先你发现，就能先你打击，就能够消灭你，这就是所谓“快打慢”。从中可以看出，在信息化的世界上，感知是必须解决的问题。感知的问题，有一部分是靠视野解决，另一部分，像李晓宁讲的，要用数据库解决，要分析我看到了什么。现在欧洲已经感到自己在天基平台上落后太多了，不是基础技术不行，而是
完全依赖美国的GPS 系统靠不住，所以决定自己搞一个伽利略系统。
乔良： 美国如果只是闷着头搞自己的TMD(战区导弹防御)、NMD(国家导弹防御)导弹防御系统，而没有随之制订一整套标准，没有让全世界认为这是最有利，最有用的标准，没有让全世界认识到我应该买它的话，美国人就亏大了。你花那么多的钱，下那么大的劲，你造出来没人买，你造它干什么？仅仅是为了美国的安全？使美国本土免遭别的国家的袭击？这当然是重要理由，但却不是惟一理由。因为美国人从来不干赚不到别人钱的事。它把这东西造出来，就是要把它推销到全世界，而且是按美国标准推销。因为只要标准统一了，统一在美国的手中，还愁你不听我的？美国人的算盘从来比别人的精。如此一来，即使美国获得了安全，又让美国赚到了钱！一箭双雕，何乐不为？为了向全世界推销美国先进的武器系统，美国双管齐下，一是直接打仗，二是制造某某威胁论，包括中国威胁论。有了中国威胁论，我就能把这个系统卖给日本，卖给韩国，包括卖给中国台湾。有人买，我才能挣钱，否则这个系统干什么用？它必须让全世界很多国家都认同美国制造和美国标准。你要么买我的，要么跟着我屁股后面追，不管怎么说，我都把你拖进来了，反正横竖都对美国有利，都能让美国挣钱。
王湘穗： 现在许多人分析军火贸易，光看到哪个国家卖了多少武器，其实真正赚大钱的、同时更具战略意义的是输出一种安全标准，一套安全体制。在高技术企业中流传有几句话，“一流的企业卖标准，二流企业卖技术，三流企业卖产品，末流的企业卖力气”。微软为什么厉害？它就是利用技术形成产业标准，WINDOWS(视窗)系统就可以让它在IT业内形成垄断效果，赢者通吃；NMD系统，就是国家安全领域的WINDOWS。你想要安全吗？就来参加NMD系统吧，虽然一起花钱，却可分享安全，多好。可核心技术、产业利润、控制权都在美国人那里。更厉害的是，你只要参加这个系统，你的安全就得完全依靠美国了，那时，你在政治和经济上还能有真正的独立吗？我觉得要理解今天的战争的发展规律，就要懂得垄断资本在今天如何利用资本流动去赢利的道理。为什么空中打击的方式大行其道？就是因为它这种方式高效而可控，光用技术进步的原因说不明白。在今天不懂得金融货币，不懂虚拟经济，就不懂得战争目的和战争方式发生变化的根源，这就像在克劳塞维茨时代不懂政治，在恩格斯时代不懂贸易，冷战时代不懂核武器一样，无法从本质上把握现代战争。现在的军人都不要说自己懂得多少当代战争，大家都要学习，连美国军人也得学。我们曾经论证过，由于全球化和技术综合化，使战争已经呈现出超越军事范畴的迹象，原本一些不属于军事的东西也在进入战争，人们达成战争目标和进行战争的方式越来越复杂，更多的是采取把很多手段组合起来的方式，进行一种超越军事的战争。即便是军事手段，也与以往大不相同。对付正在长大的战争之脚，削足适履恐怕是个笨办法。
乔良：面对美国这种新军事形态和新战争样式，谁也不敢吹我是军事专家，或者是战争专家，大家都处在零位，都是从1+1学起的小学生。因为面对崭新的课题，不管是搞专门研究军事专家，还是普通军人，或者是普通百姓，全都在同一时间通过媒体的适时直播面对同一场战争，在这方面可以说是真正的信息共享。伊拉克战争一打响，大家同一时间看到电视中的战争画面，谁也不比谁占有更多的信息资源，除了美军自己的指挥官，仗怎么打谁都不知道，用什么武器打谁都不知道，没有谁比谁更接触战争，因为战争是实时地向你转播。从这个意义上讲，我们又看到另外一个东西，美国人的精明之处。首先打仗为我牟利，同时它还制造示范效应。美国从海湾战争、科索沃战争、阿富汗战争，一直到倒萨战争，全都有示范效应，海湾战争开始咱们注意到，用一个电视给你一直演一个导弹精确到从通风口进去以后，炸死防空洞里600名平民百姓。它的广告性、示范效应是什么？就是要制造对美国的制度崇拜，技术崇拜和实力崇拜，就是要让你看到，你们不可能做到，只有美国能做到，它就是要有这个示范效应。
美国是在谋势的“顶级国家”
美国处在世界生存链的顶端，从力量上看，它比以前的超级大国更强，而且还没有制约。美国的力量是畸强和畸弱的共同体。美国现在是要维持它在生存链上的顶端位置，维持这个体系和生存秩序。 美国现在谋的是虚拟经济利益，要的是国际资本。
王建： 美国现在是取势还是取力的问题。取力美国就要有能力把包括欧洲在内的所有敌人打垮。美国当然希望有打遍天下无敌手的能力，但是你刚才讲，它没有能力打垮欧洲
，如果加入俄罗斯因素，我认为确实也是，它没有能力打垮。如果对大的板块来说美国谁也打不垮，就只能走取势的路子。取势，就是均势理论，让美国以外各力量板块之间的实力都相差不大，让你们彼此互相猜疑，互相制衡，美国就能够在这个格局基础之上，利用自身力量重心的转移变化，随意改变世界力量格局，以此来保持美国的利益所在。我看美国用拉拢新欧洲的办法来分化欧盟，以及拉拢日本搞军事同盟，就是在取势。此外，美国现在谋的是虚拟经济利益，要的是国际资本，而大的板块都是国际资本中心，它把世界各大国的物质基础都摧毁了，国际资本也就不存在了，因为国际资本仍旧必须附在各国物质财富这张皮上，所以，主要资本主义国家的生存方式发生了变化，大国的争霸模式也得跟着变。
王湘穗： 美国处在世界生存链的顶端，有的人认为美国不是超级大国，而是顶级大国。因为从力量上看，它比以前的超级大国更强，而且还没有制约。我在前面说过，美国的力量是畸强和畸弱的共同体。美国现在是要维持它在生存链上的顶端位置，维持这个体系和生存秩序。
乔良： 美国要吃掉其他的大国，它没有这个力量。但是它有这个能力，就是不等其他大国为了自身的强大，把别的中小国家吞下去，它先把你想吃的全吃掉，这样就等于你没吃的了，你还得从我嘴里讨食吃。比如，法国可以打败伊拉克，俄罗斯也能，日本、德国都能，但美国先把伊拉克打下来攥在手里，而这里有你们这些大国生存发展所需要的东西，你们怎么办？
跟我打？不行。那就只能向我讨，对美国来说，我捏着你们的命脉就够了，我不一定非要把你们这些大国一一打败。
李晓宁：要讲新战国，首先就要说美国怎么控制这个世界，不把这个说清楚了，新战国说什么？
王湘穗： 美国绝不允许在它的食物链高端存在另外一个货币霸权，美元榻边岂容欧元酣睡？如果欧元不但有了铸币权，而且也成了全球结算货币，可以拿一张纸跟波兰换东西，跟乌克兰换东西，还可能换日本、中国的东西，成为它们国家的储备货币，尽管你欧洲再说我不威胁美国，但美国还是会感到你在威胁它的利益。美国打伊拉克，控制石油资源，就是为了遏制欧元区经济的势头，防止你进一步损害它的利益。
乔良： 美国的目的就是让其他的大国，上不着天，下不着地，在半空悬着。上边有天，天基资源在我手里；下边有地，地上地下的资源也在我手中，你们悬在中间，要想生存下去就得找我，美国就是这样。如果你们以为它真想跟法国、俄罗斯、德国打仗，把它们一个个灭了，像罗马帝国对待它的对手那样，它不会有这种想法。
王湘穗：维持各个国家在资本产业链上的等级秩序，是新战国的生存指南。
乔良： 应该是大鱼吃小鱼，小鱼吃虾米，美国是大鱼，但是它不让你吃虾米，你要吃虾米，得美国人同意了，你才能吃。它打伊拉克，直接目的和直接结果是要控制中东石油，控制中东石油干什么？不是美国缺油用，也不是把中东石油直接赚钱给美国人花，它现在还不至于明目张胆到直接从别人的钱包里掏钱装进自己口袋，它想要走得更远，那就是掐你的命脉，即使这同时也是它的盟国的命脉，也一样要先攥在它手里。
虚拟经济改变了美国政治生态(1)
在实物经济时期，那时的政治家们要受摩根和洛克菲勒财团的操控。进入虚拟经济以后，由另外一些代表虚拟经济的金融财团占据主导地位。具有石油财团背景的小布什们也改变不了美国经济的虚拟经济特征，他为美国牟利的主要方式还得控制资本流向，而不是传统的控制物流。
西方政府就是谁有最大的经济利益，谁能拿出最多的钱，利益主体是谁，这个政府就为
谁服务。克林顿在台上打的科索沃，他是为谁服务？是为金融财团服务，小布什上来接着没两年打了伊拉克，他还是为金融财团服务。现在美国的基本利益是金融资本家的利益。
王建：还有一个很重要的情况，过去在美国的两党中，民主党是支持犹太财团的，跟华尔街的这些人来往甚密，现在共和党上台，共和党和犹太财团接触更密切。共和党他们原来的支持者是南方财团，现在的小布什他们也是来自南方财团，许多人以为，他们上来会对美国的物质产业有好处，看来也不是。我看过一个资料，现在是美国的共和党里边支持犹太人利益的多于民主党里边的人，你看奇怪不奇怪。历史上向来民主党代表犹太人利益，现在被共和党取代了。实际上，不管谁上台，因为美国经济现在的主体是虚拟经济，他们最大的利益是集中在华尔街的这帮犹太人手里，谁上台都必须代表他的利益。这些人现在说，我面临的问题就是只要资本往欧洲一流，美国的利益都垮了，咱们的利益都丧失了，现在经济手段使绝了都没有办法，必须打，这是短期问题。
乔良：美国在20世纪初期，摩根财团和洛克菲勒家族发迹的时候，还处在实物经济时期，那时的政治家们要受这些财团的操控。进入虚拟经济以后，摩根和洛克菲勒家族的影响力渐渐式微，由另外一些代表虚拟经济的金融财团占据主导地位。现在很多人过于看重小布什政府的石油财团背景，其实即便真如此，小布什们也改变不了美国经济的虚拟经济特征，他为美国牟利的主要方式还得是控制资本流向，而不是传统的控制物流。
王湘穗： 从20世纪90年代虚拟经济兴起，美国社会开始转型，最初在经济层面，现在向社会层面，政治层面在深化，但应该还没有完成。比如美国的选举是由选举人票来决定，选举人票是分散在各个州，各个州的利益不见得向华尔街金融集团集中。像老布什之所以在竞选连任前批准向台湾出售160架F16，就是要向产业资本做一种姿态。这回小布什到坦克工厂去发表演讲，是不是也有这类考虑？即使虚拟经济占了社会经济的主导地位了，它与人们社会分布也不是完全接口。在这种情况下，如果我们把政治运行的因素想得太单一，太单纯，会不会发生误判？
王建：看本质，现在美国的基本利益是金融资本家的利益，但政治家要讲平衡，就是平衡社会各方面的利益关系。政治家到什么地方去，讲什么话，也不能说我代表这个集团利益，我就永远讲这个话，其他的利益集团就抛在一边了，这就是政治家。另外还有一个挺有意思的现象，美国政治当中的现象，一向有这个说法，民主党代表东北部地区传统制造业的利益，共和党是代表西南部地区的新经济集团的利益，当然过去就是民主党代表北边，共和党代表南边，两党分庭抗礼，轮流执政。但是美国的经济特点是什么呢？
它的东北部13州加上华盛顿特区，14个省级单位，过去在东北部13州集中美国50％以上的人口和70％以上的制造业产出。但20世纪90年代以来，美国的制造业逐渐走下坡路，东北部地区经济随之衰落，而西南部地区越来越发达，美国的经济重心和人口重心就跟着往西南部地区移动。这主要是因为两个原因。一个是美国在里根时期搞的星球大战，主要是在西海岸地区，像加利福尼亚、内华达这些地区搞，所以新经济自然会在这个地方起来。 另一个原因是，世界自六七十年代以来，经济增长的重心逐步转向环太平洋地区，美国的贸易和产业也相应向西海岸转移，主要是与东亚地区展开分工。到1982年，美国面向环太平洋的贸易第一次超过了环大西洋的贸易，到20世纪90年代后期，美国环太平洋的贸易差不多是环大西洋贸易的两倍，所以到80年代初期的时候，已经形成了美国西南和东北地区的人口和经济规模大体均衡。到了90年代初期的时候，西南就大于东北。到了21世纪初期，我估计，西南部地区差不多人口和经济都已经占到2／3，这样实际就它的政治势力来说，也是南方的力量是逐渐在增长。
现在像共和党的领袖，像小布什和切尼这些人，说是出身于产业集团，实际上都是玩虚拟经济的高手。切尼本人就和安然公司有很深的关系，他们这些人出身于产业集团又从政，虚拟经济的游戏可以玩得更高超，因为他们不仅是参与游戏的人，还是政策的制定者，可以通过制定游戏规则而获利，像切尼就曾经参与过安然公司提出的关于场外能源衍生产品交易规则的制定工作。 还有一个情况。美国这次选举当中，低于平均增长率的10个州中8个州投了民主党的选票，高于经济平均增长率的12个州中10个州投了共和党的选票。低于平均经济增长率的州都是传统产业为主体的州，而高于平均经济增长率的州都是新经济为主的州，你能看得出来，这种政治利益的代表有一个挺明显的分别。
乔良：你指中期选举还是上台？
王建：总统选举。
乔良： 从投票数上看，戈尔占上风，选举人票，小布什占上风，他两个人各占一头，但因为美国不是直选制，是选举人票制，结果戈尔败了。你刚才说的情况说明了什么？说明美国低于平均增长率的那些州，指望民主党的经济政策帮它获得经济增长；而高于平均增长率的州，则指望小布什的扩张政策为他们带来更大的利润。起码我这样看，你同意吗？
王建： 民主党倾向劳工利益，所以在人民当中得的票多。但选举人票就得看谁给钱，谁捧谁。
西方政治当中很早就讲，政府是守夜人，看门人，给谁看门？就是给老板看门，老板不给他出钱竞选，做广告，给他拉选票，谁给他投票？他连影响都造不出来。
每次总统大选都有几千人提名做候选人，15岁的男孩都可以申请参加总统竞选，这个制度是民主，但关键还是谁捧你。所以政府是什么？是金钱政府。政府在资本主义国家就是金钱政治的产物，权力追逐金钱，权力是金钱捧出来的。中国在改革过程中，有金钱追逐权力的现象，好像是与西方国家的政治特征倒过来，其实是反映了我们转轨经济的特征，就是企业家为获得经济利益向政府官员行贿，也有叫“寻租”行为，但是现在民营企业家要逐步走上政治舞台，将来也难免出现权力追逐金钱的现象。
所以我说，西方政府就是谁有最大的经济利益，谁能拿出最多的钱，利益主体是谁，这个政府就为谁服务。克林顿在台上打的科索沃，他是为谁服务？是为金融财团服务。小布什上来接着没两年打了伊拉克，他还是为金融财团服务，我觉得这个东西应该是看得比较清楚。
乔良： 咱们已经把这个问题谈得更进一步了。下一个问题，像美国这样一个国家，它的国家构成非常复杂，数十个民族组成的移民国家，不同文化的大熔炉，50个各自为政的州，GDP最高的国家，世界上最庞大的军事机器，全球第一金融中心，引领国际潮流的商业文化“梦工厂”，这一切元素又统一在一套比较完善的民主体制之中。它的这些互相制衡又相互推挽的种种要素，使决定美国命运的力量不可能是一种，这就是说，经济力量、经济因素是否又是惟一的决定性因素？虽然长远看是如此，但短期呢？在这种情况下，比如你谈到他经济上的这7000亿的窟窿，如果填补不上，就可能导致美国实际是整个社会的坍塌，是不是这一个要素就能起这么大的作用？
虚拟经济改变了美国政治生态(2)
王建：当然不是7000亿赤字一个因素，美国的金融危机是一个体系崩溃的结果。
王湘穗： 里根时期美国的债务最高的到过2万亿。
乔良：那时美国的债务高达2万亿问题不大，因为那时美国的投资环境不错，虚拟经济方兴未艾，美国政府的信用水平也很高。但现在是“9·11”之后了,国际资本对美国投资环境
的信心已大打折扣,虚拟经济的泡沫已开始破裂,美国信用也不那么好使了,这种时候,7000亿也许就成为压垮美国这头骆驼的最后一根稻草。或许我们的确可以从中窥见美国发动此次伊拉克战争的主要心机。
王建：美国现在债务比那时候要多，现在是6万亿，它是累计国债。
金融集团——美国利益的主导者
谁代表美国主体利益，谁的利益大，谁的话语权就大。对美国来说，现在金融集团就是它的利益主体，它说话美国人就得听。
当虚拟经济取代实物经济成为美国的主要赢利方式后，谁能控制资本的流向，谁就获得权力。赢利方式的变化，导致了权力方式的转移。
王湘穗： 王建曾经谈过，美国现在的经济是势如累卵，主要标志是它的赤字很高，而且是双赤字，经济基本面比日本还差，很可能爆发金融危机。这使得它表现出穷凶极恶的样子，想利用军事霸权解决经济基准面的难题。尽管你的方法论是抓主要矛盾，可这一个因素就判定美国的整体行为，是不是太绝对了？
王建： 我觉得这要看谁代表美国主体利益，谁的利益大，谁的话语权就大。对美国来说，现在金融集团就是它的利益主体，它说话美国人就得听。共和党和华尔街犹太人财团的变化，很有意思，过去是民主党的最大支持者，现在是共和党，主要是金融利益所决定的。
乔良： 现在是不是有证据能够证明，华尔街的财团，华尔街的利益已经主导美国经济利益走向。它对美国经济的重要影响是显而易见的，但它是否能主宰美国政府的决策，包括这次对伊动武的决策？
王建：我觉得应该这么看，得出这个判断应该没有问题。
王湘穗： 小布什到坦克制造厂去，他为什么去哪儿？似乎有要跟军工集团协调关系的意图。
看来金融集团的利益也不是能够完全左右美国政府，因为美国政府还需要选票，而选票还是被整个社会所分解的。当然是要看谁钱多，可是军工集团，石油集团不见得拿不出这个钱。
王建：就是说，当虚拟资本主义占到主体的时候，货币资本家也再次超过产业资本家，成为资本家阶级的主体。这是一个产业资本家向货币资本家演变的过程，这个过程有很多例子，大量过去从事制造业的资本家，用他们在制造业当中所形成的物质财富，如厂房、机器设备，还有地产等，到银行抵押，贷出钱投到股市，或者是在资本市场上发行债券和股票筹资，再用来进行虚拟资产的炒作。去年以来在美国公司的造假丑闻中，据说8000家上市公司1／3有造假行为，就是用各种手段制造虚假信息，骗取投资人的钱。1／3的人肯定有假，是有迹象的，是不是还有超过1／3这么多的？因为2002年6月美国证券委要求上市公司的CEO和财务总监宣誓没造假，但是等了一个多月只有几个公司提供了宣誓文件，大多数公司都没有敢立即提供，只是到时限截止前的几个小时，才接到雪片一样的宣誓文件，所以美国的报纸评论说，差不多所有公司都多多少少有假。
安然事件是最明显的例子。安然是能源、天然气公司，跟小布什他们出身的南方石油财团是一样的。现在的副总统切尼就是安然公司的幕后人物，当年安然公司做场外的衍生能源产品交易的时候，就是切尼给它出的主意，参加了他们这些场外交易规则法律文件的起草。美国的资本家阶级在虚拟经济利益的驱使下，是逐步从产业资本家向虚拟经济资本家转变的，这是一个历史的过程，量变到质变的过程。先是许多产业资本家也进行虚拟经济方面的投资，然后虚拟经济方面的投资成了业务主体，最后完全放弃了原来的产业投资。这个过程对有的公司来说可能非常快，例如安然公司，20世纪90年代初还是资产仅有百亿美元的一般公司，90年代中期才开始涉足虚拟经济。但是由于造假账，股价猛升，成了市值千亿美元的美国、也是世界第七大公司，但是到1999年，安然公司的原有能源业务，已经只占公司营业额的不到3个百分点了。
乔良：甚至分不出来资本家和政客。
王建：美国一向如此。它的财长一般来自华尔街。
王湘穗：社会身份的模糊。
王建：美联储的高官也是来自华尔街，他们不是来自于金融财团，就是石油财团，就是地产券商。
乔良： 我们对有些问题做出反诘，是为了让问题往深里走。从我们的上述分析中可以渐渐看清楚一种迹象，实际上是美国自身，它的赢利方式的变化，导致了权力方式的转移。当虚拟经济取代实物经济成为美国的主要赢利方式后，谁能控制资本的流向，谁就获得权力，这也就说明了为什么美国政府现在对其军事霸权过度依赖，因为军事霸权是控制资本流向的最便当工具。
王建：可以这么说。国家利益主体是谁，政府就为谁服务。
军事力量是美国调节国际资本流向的主要手段(1)
处在物质生产阶段的帝国主义战争，目的是要获取物质产品的资源与市场，这必须通过军事占领才能实现，所以爆发战争的地方就是利益实现的地方。但在虚拟资本主义时代，战争的形式和内容更加复杂化了，这是因为战争的目的是为了调节国际资本流向，战场与真正的打击对象在空间上发生了分离。要影响国际资本的流动，并不见得选最狠的手段使，但肯定是选最有效的手段。作为控制国际资本流向的战争，必须是高度可控的战争。
王建：当代帝国主义战争背后的动机是什么呢？是调节国际资本的流向，所以，它首先不是帝国主义国家间的正面冲突，为什么？因为主要资本主义国家都是一个个世界资本市场的中心，而调节国际资本的流向主体机制还是市场机制。
国际资本的流动取决于三个要素，即利率、经济增长率，还有就是安全环境，而战争手段对这三要素都会产生直接或间接的影响。用战争手段破坏安全环境是制造直接影响，例如科索沃战争利用的是科索沃的特殊地理位置，战争在欧洲的中心腹地打响，国际资本就往美国跑，欧元就立即掉下来了。这次的倒萨战争，是通过石油对欧洲经济的影响因素打欧元，只要打得欧洲的石油供应出现问题，欧洲的经济就会严重衰退，欧元就立不住了。但使用战争手段的目的，是为了塑造主要资本市场之间以上三个要素条件相对的好与不好。可是如果变成了主要帝国主义国家间面对面的直接冲突，国际和平环境被全面破坏，说不上谁更安全，谁的经济更好，而会主要取决于战场在哪和战争双方的实力对比，就没有相对安全的概念了。
但是这并不说明在虚拟资本主义时代就不会爆发帝国主义国家间的全面战争，或者是世界大战。例如这次伊拉克战争，是美国打欧元的战略佯动穿了帮，法、德、俄的三国联盟把美国逼退了。但是美国在战争前所要解决的问题，在战场上一个也没有解决，反而更恶化了。如果下一步是美元崩溃，美国发生金融风暴，而国际资本大举流向欧洲，美国还是会用军事手段封锁海湾石油，迫使欧洲人接受它的货币问题解决方案，否则为什么战争已经结束可美国的大军却不撤，就是在留后手。如果欧洲人联合起来与美国对抗，不就是世界大战？在虚拟资本主义时代，战争的形式和内容更加复杂化了，这是因为战争的目的不同了。处在物质生产阶段的帝国主义战争，目的是要获取物质产品的资源与市场，这必须通过军事占领才能实现，所以爆发战争的地方就是利益实现的地方。但是现在不同了，在虚拟资本主义阶段爆发的战争，是为了调节国际资本流向，战场与真正的打击对象在空间上发生了分离，例如打的是欧元和欧洲经济，但是在科索沃和海湾地区打，这还不够，打的是国际资本流，获利点却在东亚，你看绕了个多大的弯，就往往会使人难以判断帝国主义战争的目标和意图。
否则欧洲人也不会跟着美国去打科索沃战争，但这次就清醒多了。[奇qinkan.net书]
还有战争手段问题。说是已经进入高科技战争时代，美国又已经成功地进行了多次高科技战争，但这次却一反常态，先出动地面部队，表面看是走回传统战争的路子，实际是为了要拖长战争时间，好达到耗光欧洲战略储备油的目的，还有其他很多战术伪装，就使人们不能从战争的直接形式来判断发动战争的人想要干什么。为调节国际资本流向所进行的战争，更具有表演的性质。自古以来战争的目的都是“保存自己，消灭敌人”，但现在战争的目的是为了与另一个资本市场中心争夺国际资本。这个敌人既不在战场上，也不能从肉体上消灭，而是为了让国际资本的拥有人看到什么地方安全，经济增长条件好，什么地方不安全，不好，就是在给他们演戏，战争的性质就发生了变化，从而导致军事战略、战役和战术手段的改变，以及武器应用方面的变化。
王湘穗：王建是书生论兵，但却论得相当精彩。原因是他有一个独特的切入角并掌握了正确的方法。
研究当代战争，必须从经济，甚至可以说应该从虚拟经济的运行规律入手，否则你无法理解现在正在发生的军事革命是如何发生的，又将如何发展。王建是在“炸馆事件”后就提出了“美国人在用战争控制国际资本流向”的看法。如果我记的不错，他是世界上最早指出这一点的经济学家，这个看法不仅改写了经济思想史，而且也揭示出战争史的新一页。我和乔良正在写一本研究当代军事性战争的书，第一部分最初是谈经济对战争的影响，通过这一段时间的研究，觉得更应该抓住虚拟经济这个重点。比如我们谈精确打击，不能光就技术谈技术，还要想想为什么要精确打击？军事要服从政治，而政治是从经济基础上出来的，今天的军事手段应该也必须满足调节国际资本流向的作用，不然就背离了战争所要追求的目标。
乔良： 绝不干杀鸡取卵的事，但是杀鸡骇猴，它会干。你上来把鸡杀了，蛋拿了，那就没下一回了。
王建： 现在的战争，争夺的是国际资本。除了政府发行的国债，民间所发行的股票和企业债券、银行债券等等，都要附着在物质形态上，就是发行人的厂房、机器、地产，以及技术专利等等。美国虽然要与欧洲争夺国际资本，可是如果你用战争手段直接攻击欧洲，就把欧洲的物质财富毁了，这样欧洲的国际资本也没有了，还有什么国际资本流动？所以可以说，在虚拟资本主义阶段爆发的帝国主义战争，如果是为了争夺国际资本所爆发的，都不会打到国际资本市场的中心，而是通过外围的因素来传导，这从科索沃战争和这次海湾战争都已经能看出来。美国在倒萨战争穿帮后会停下来，也是这个原因，因为下一步就是美欧的直接对抗。
王湘穗：还可以用手段的多样性的方式解决问题。如果军事方式驱赶不了资本，用类似SARS的方式行不行？像前一段欧洲资本到香港，按照王建的统计，最高的一个月达到创记录的2000亿港币，现在如何？不用细算账，估计这一段时间肯定是来得少了。这说明有很多方式可能影响国际资本的流动，并不是只有军事打击一种方式。在激烈对抗的境况中，只要能改变国际资本的各种手段，都有可能被采取当做攻击手段；当然这不是说这次SARS是有人攻击中国，破坏中国的投资环境。
同样，要影响国际资本的流动，也并不见得选最狠的手段使，但肯定是选最有效的手段，作为控制国际资本流向的战争，必须是高度可控的战争。观察这类战争，我们观察角应该更大一点，思维要更通透些，对危机的反应也要更快些，而且要在决策体制上体现出来，不然没有办法应付这种影响国际资本流动的战争。
王建： 只要美国的决策人能够可以搞得定国内的政治，它什么手段都敢使，如果真在伊拉克扔了核弹，导致它自己下台，它也不会用的。它需要使用SARS，就使用SARS，它需要精确打击就精确打击。
王湘穗：什么东西合适就用什么，以实现目标为惟一指归。美国人手里还有一个核大棒，它跟伊拉克这么讲的，如果你敢使用大规模杀伤性武器，我就扔原子弹，当然它是一种恐吓。但它正在把它逐步变成国家政策，像在《核态势评估报告》中就点了7个国家，包括中国在内，都列为可以先发制人进行核打击的目标。最近美国国会取消了对小当量核武器实验禁令，这就是危险信号，因为从目前的技术性价比计算，小当量核武器还是打击“盒子内目标”最有效的工具，这对依靠坚固筑垒对付美国军事优势的国家来说，显然是个威胁。所以，朝鲜反应最强烈。
王建： 远程精确打击，原来我以为它是一个代价高昂的东西，照你们这么一说，它反而是降低了战争成本。这样的话，就是说我发动一场战争，作为对抗的另一方，你经济实力跟我相当，可我技术手段比你先进，你的战争成本就会比我高，这样你就打不下去。这个说的是在双方经济实力相当的正面冲突当中，具有高科技武器的一方必然要胜出，因为它可以以较小的代价取得战争的胜利。
军事力量是美国调节国际资本流向的主要手段(2)
王湘穗：从单一武器计算，当然精确武器要贵许多，一颗“战斧”要上百万美元，但如果把连带成本都计算进去，特别是把作战效果放进去，精确打击的费效比显然更合理。当然美国也在尽力降低精确打击的成本，改造炸弹就是一个办法。这里有个如何建立战争评估体系的问题，我们正在写的书中也探讨了此事。
王建： 战争的对比最后是力量的对比。力量的对比，一个是军事实力，一个是经济
实力，你消耗不起，我消耗得起，你的战争跟我不一样，你扔600颗，我扔1颗就够了。
乔良：经济实力都差不多，而我的军事实力却比你们高一大块，这种时候你们还能干什么？
除了动武美国还有没有其他办法
美国在选择动武之前，它也用了其他办法，最后才选择战争，战争是最坏的办法，但却是没有办法的办法。
目前美国军事力量在世界上是绝对的第一，灭人一国只伤亡数百，一方面它力量强大，另一方面是代价很小，美国自然愿意使用军事力量。此外，“9·11”后，美国民众对使用武力解决国际问题的高度支持也是重要因素。
乔良： 我在这里代表某些反对把美国看做是一个帝国的人提一个问题：如果你认定美国是一个新帝国，那么它的帝国方式是不是会按老帝国的方式，必然走军事扩张之路？美国有没有其他的方式解决你说的这个问题？
王建：我觉得很难找得到。它要有，早就用了；也可以说，在此之前，它也用了其他办法，最后才选择战争，战争是最坏的办法。
王湘穗： 军事扩张虽然只是实现帝国的一种方式，但却难有帝国不采用这种方式。越南战争后，美军痛定思痛，“十年教训、十年生聚”，在军事技术和战争方式上大有长进。目前美国军事力量在世界上是绝对的第一，灭人一国只伤亡数百，甚至还是零伤亡。一方面它力量强大，另一方面是代价很小，美国自然愿意使用军事力量。此外，还有一条就是美国的民心。“9·11”后，美国国内对使用武力解决国际问题的支持度很高，打伊拉克是70%以上的支持率，打伊朗还没怎么煽乎，也达到50%以上，这势头不到吃下一个苦头的时候，恐怕不会停止。
李晓宁：法国人讲，美国人老是捂着自己手里的牌，不亮出来。估计你美国手里的牌都是7点以下的，决不是同花顺。也就是说，美国没有我们想像的那么强的实力。美国工业能力是很强大的，但是也出现了很明显的衰退现象。像咱们陕西的黄土高原，上一阶梯就会有一个平原。
举个美国航空工业的例子。美国的航空工业都是领先的，以前波音、洛克希德的飞机都是领先很多的。欧洲的空中客车跟它们比就很小。“9·11” 以后美国航空业遭受打击，波音公司兼并了麦道公司。麦道有用的人都被波音收去了。但是在波音公司内部，老波音的工作人员不断被裁掉，而麦道的人不断被提拔到领导岗位。因为麦道做军品的人才很多，而波音做民品的一些人因产品滞销而被裁减。军品定单很多，民品比不过欧洲的空中客车，出现了强大竞争对手。欧洲空客又便宜又好。我们国家也开始订购空客飞机。有人举了40多个行业的例子，从机床等等，各个方面进行比较。美国原来在93％的行业中间是领先技术，现在这个领先技术美国人已经跌到60％多。投资者要追逐最好的技术、最低成本和最高效益。 美国本来是世界上军转民最好的国家，实验开发产品到商业过程中，美国是能力最强的，很多事情其他国家都做不了。但现在美国出现巨大的科技商业化障碍。
小布什的减税计划就像刺激美国这些经济发展的因素。
乔良：今天小布什还说，减税计划必须实行，而且减少了还不行。
李晓宁： 这一切都是刺激经济，利用国家财政政策的杠杆刺激经济，特别是刺激具有领先技术的产业。日本经济的塌方很大一个原因是日本的新技术不如美国，所以投资上不去。欧洲掌握的技术和美国的核心技术竞争很厉害。美国在今后的几年中间怎么办？这是个大问题。现在美国靠打仗先抓资源，控制发达的工业国家，减缓欧洲、日本的经济发展速度，给自己一个喘息的时间，最终美国科技一定占据领先地位。
乔良：假如你说这个观点成立，等于为这次倒萨战争找到另外一个理由，除了王建谈的打欧元，还因为欧洲人在核心技术上对美国有威胁。
对美式技术迷思的反诘(1)
美国人认为技术没有什么问题不能解决，这使美国人形成了一种类似于技术决定论式的思维方式。美国人相信或者指望用技术解决一切问题，包括解决美国现在所面临的，实际上不可能解决的问题。这很不幸，因为人类有很多问题不是拿技术能够解决的。如果美国人认识不到这一点，继续沿着技术迷思这条道越走越远，最后只会走向万劫不复。技术过去是靠释放生产力，为资本赚更多的钱；现在技术很多是被资本包装的新技术概念，是用来在股市上圈钱的。如果技术概念就能盈利，资本就宁可玩概念来赚钱，得鱼忘筌，技术就是那个
被虚拟经济渐渐忘掉的筌。
乔良： 对于美国人崇拜技术，技术至上的倾向，我们把它称之为技术迷思。美国人认为技术没有什么问题不能解决，这使美国人形成了一种类似于技术决定论式的思维方式。这种方式使美国人获益匪浅，我们今天看到的庞大的新帝国，几乎就是建立在长时期占据技术高端基础之上的。包括与它的货币霸权相关连的信息技术以及整个金融衍生工具都是与这些技术相关连的，它的军事霸权也是建立在高端技术上的。这些技术带来的种种好处，使美国人相信或者指望用技术解决一切问题，包括解决美国现在所面临的，实际上不可能解决的问题。
这很不幸，因为人类有很多问题不是拿技术能够解决的。而偏偏美国人手中又握有最高端最强大的技术力量。在从根本上改换思维方式之前，美国人恐怕要一条道走到黑了，这尤其不幸。对美国对世界都很不幸。看看历史，十字军东征无功而返，成吉思汗的西征烟消云散，都说明一个问题，异质文明间的矛盾是不能仅靠军事强权特别是技术强权解决问题的。
即使仅仅是为了从另一个国家、另一个民族那里去攫取利益也不行，更不消说驯服另一种文明了。如果美国人认识不到这一点，继续沿着技术迷思这条道越走越远，最后只会走向万劫不复。
王湘穗：狮心理查的十字军之剑能打败萨拉丁吗？军事强权解决不了宗教观念的差异，文明冲突要另寻解决之道。
乔良： 我们在《超限战》里谈了一个观点，克林顿说，美国有能力在世界任何地方，保卫美国的利益和价值观念。针对这话，我们俩专门有一段反诘，我们认为美国确实有能力保护它的利益，但是不见得有能力保护它的价值观。因为这完全是两个不同概念、不同层次的东西。
利益是可见的，是有限目标，而价值观则是看不见的无限目标。美国你再强大，你也是个有限责任公司，不可能承担无限责任。非要承担无限责任的有限责任公司，其结果当然只能是破产。
王湘穗：美国有一种倾向，想用技术手段解决一切问题，包括深层的哲学问题。这是美国人的思想误区，技术至上，用技术解决问题，新技术解决新问题，用最新的技术解决最新的问题。我们在《超限战》中提出过一个概念，就是技术的枝杈效应，“技术的无理性膨胀，让人们把一个个初始目标遗失在枝杈横生的技术之树上而迷途忘返”。美国人和许多盲目学习美国的人们并没有意识到，这种解决问题的方式已经成了产生问题的最重要原因。
李晓宁： 美国人经常问自己， “美国还有几个爱迪生和贝尔”。这句话特别直观。刚才我说的那些话，就是这个意思。美国人靠爱迪生、贝尔、福特这样的人起的家，而不是靠攻城掠地，像成吉思汗那样起的家。是靠先进的工业技术加上以不断完善的商业机制发展起来的。美国现在商业机制也走样了。现在越开发越虚，淘汰率增高。
王湘穗：科技第一生产力这是一个成论，是实物经济时代的一个规律性判断，在虚拟经济时代，规则和标准有决定意义，你们看浏览器的标准、通讯标准争斗得多激烈，在一定意义上说制度和标准也是生产力。
李晓宁：这就是科技和制度的关系。从工业革命开始，出现一个问题，就是投资回收问题。假设我们开一个工厂。投资进去以后，要买地皮，盖厂房，要买机器，要搞技术研发，要发工人工资，总之要投入很多成本。当第一批产品生产出来的时候，比如我们做了10件衬衣，如何给产品定价呢？假设我们投资了100万，那平均一件衬衣10万块了。谁买得起，这时人们在复试记账法中发明一个办法，叫做折旧。就是把成本摊到后几十年了不断消化掉。这是一个重大发明。这种记账的方法延续至今。当时的人们忘记了折旧的一个重要前提，就是这个技术在20年折旧期内不能过时。如果过时了，产品将没法卖出去了，也回收不了成本了。20世纪30年代美国有一个行业的技术更新率不断提高，这就是电子行业。所以逼迫会计们发明了加速折旧法来调整账目。但是到了今天，特别是在高科技领域，一种技术的寿命只有几个月。那怎么折旧呢？所以就出现了安达信等大会计公司做假账的事。现在引申出另一个重要的问题。我们到底要多少技术才够用？现在不是产品过剩了，而是技术创新过剩了！人用的东西就这么几个，人的需求没有多大的变化，可是技术创新部分，远远超过了人们的需求。很多适应技术，一旦锁定，基本就不变了，可以维持很长时间的使用。比如中国人吃饭用的筷子，喝水的杯子。你去创新出来5万种喝水方法，人们也只使用其中几种。现在技术更新率非常快，也就是创新速度很高。美国有3000多所大学，每年出来的技术更新项目非常多。但适用的有多少呢?湘穗，我问你这么一个问题，你知道一年之内，全世界各种数学刊物上新产生出的数学定理有多少？30万个！有谁知道哪些定理是有用的？怎么评估这些东西呢？我们来看移动电话的情况。手机的基本功能就是打电话、记号码等一些简单而常用的功能。
现在每个手机都有开发出来的大量次要功能。那些功能到底有多大用处？连开发商自己都说不清楚。很多功能随着技术发展很快就过时了。在实际调查中，用户用到这些次要功能的机会微乎其微。在我们这儿看似不重要，对投资商来说就很重要。支持某一个新技术开发，就是支持一种需求，同时把产品的前途也投进去了。一经市场检验，可能血本无归。铱星电话的开发就说明这个问题。铱星电话的广告号称该品种无盲点，天上有66颗卫星支持它，可以在喜马拉雅山上打电话，撒哈拉沙漠里打电话，太平洋中打电话。可是谁到那儿去打电话呢？
GSM系统很便宜，完全可以满足城市与乡村的通讯问题，成本比铱星电话低得多。GSM系统很快就占领了市场，而铱星电话这么大的工程却彻底垮台了。
这个案例中的投资公司是一个世界闻名的大投资公司，是它们做的项目评估。这个评估造成泡沫。投资泡沫到底是什么？就是虚拟经济中对技术项目的市场需求虚假的评估。这是虚拟经济的关键症结所在。
王湘穗： 你刚才讲这些东西给我一个启发，就是美国的技术迷思，美国习惯用新技术不断替代旧技术，有些像熊瞎子掰包米。技术可以解决许多问题，但不能解决所有问题，我们承认科技是第一生产力，但也要明白我们打算拿这个第一生产力去干吗？技术本身不是目的，而只是手段。如何使用技术，而不被它使用，就需要智慧。
李晓宁：从开始我就在侧重说技术产生的影响。你们可能反对，有些读者也可能不同意。这是一个非常重要的事。我必须说明白这个事。21世纪这个世界为什么变成新战国状态，是与以前历史时期里产生的均势状态的原因不一样的。所谓称为一超独大的那个霸权国家，它已经不具备在技术领域里称霸的力量了。它开始走下坡路了。它在很多方面都造成了许多泡沫。
王湘穗： 美国人信奉实用主义的哲学，使它习惯用技术解决问题，但现在是技术爆炸引发了问题爆炸，新技术发明越快，问题出现的势头就越猛。人类现在有一种技术饥渴症，像在饮鸩止渴。现在新技术发明越来越快，问题却越来越多。
对美式技术迷思的反诘(2)
李晓宁： 你们想想现在美国的技术。如果把计算机软硬件技术去掉，把分子生物学的基因技术去掉，你说还有什么特别多的新发明呢？没有什么太多的东西。
乔良：在太阳底下没有什么东西是新的。
李晓宁： 反过来在没有什么新的情况下，美国人用旧的技术，比如用车床，它成本
比欧洲高，比中国更高。这样它的竞争力就不行。在美国，人员工资、地皮，一切生产成本都比中国高得多。你想想在美国，你租一个仓库，你雇一些工人，雇一些管理人员，再开一个厂子试试，简直不可思议，贵死了。
王湘穗：晓宁前次在清华讲课的时候说过，科学技术是为战争和经济服务的，是一仆二主。技术本身是手段，是仆人，不是霸权。
李晓宁： 投资也好，金融也好，原理就是要把钱投向产生利润的技术，用这些技术做成产品，进行销售，满足人们的需求。
乔良： 以硅片技术为代表的新技术，应该说已经使这一轮技术革命接近完成了。更新的、带有革命化的技术还没有出现，导致下一轮更新的技术革命的，可能性最大的就是生物技术。
李晓宁：首先说信息技术。由信息技术带来的新的管理方法的变化，只有在美国这个国家才算完成了。其他的国家还没有完成。计算机早就出现了，网络和数据库也早就出现了，国际互联网是到20世纪90年代末期才得到大发展。美国有近30年建立数据库的历史。新技术最大的特点是把变化的、有用的信息整合起来，做了最佳配置，使最应该知道它的部门和人员可以在最短的时间内，用最方便的方式知道它，分析它。
这在其他的国家，包括在欧洲都没有完全实现。不要光看计算机技术，网络Internet的出现，那些目前基本上没有起多大的作用，而数据库起了很重大的作用。在美国它是最重要的共享资源。首先是军队使用数据库系统，再就是银行用，金融衍生物，再下来就是航空订票系统，还有石油、冶金等等，几乎各行各业都慢慢利用起来了，然后又慢慢发展到商业上。电子商务现在的进展并没有多大，在美国还可以，其他的国家不行。
这有一个革命性的东西。你拿机器记稿子比拿笔记稿子快一点，这不是革命性的。但数据库的出现是革命性的，这种革命性的东西，在其他的国家不行，没有完全做到。另外一块技术，就是附在技术设备上的数控部分。比如数控机床，那是末端的技术。生物技术，转基因技术，现在也遇到了很大的困难。不是那么简单的。现在就是一个信息技术——数据库产生了巨大的变化。为资源整合配置，最佳的整合，起了非常大的作用。很厉害的，包括军事上也是如此，可以说某种程度大大加强了总参谋部的作用。
王建： 技术是谁的需求？是市场需求吗？资本主义的根本问题，是要以资本赚钱为核心，在自由和垄断资本主义时代，资本是需要技术的，为什么呢？因为技术可以促进物质生产增长，相应给它带来利润。在过去，技术开发的高峰是在每次经济危机之后，为什么这个时候会出现技术开发高峰？就是因为新的技术可以带来新的市场，新的市场才有最高的利润。如果技术不能带来利润，资本就不要技术。这个我们可以看到很多例子，像替代石油的技术，早就出现了，但是大的能源公司就是压着它，不让它上来，因为替代石油的技术出来，石油公司原来的大量投资就报废了。所以我说，现在就是因为美国的物质生产阶段已经过去了，发展物质生产已经不能给它带来很多利润，推动物质生产的技术，就再也引不起资本的兴趣，刚才晓宁讲的富兰克林这些人在美国就不吃香了，就出不来了。
乔良： 你这段话同时讲出了一个道理，现在谁是主导经济发展趋势的主体？这个主体依靠某一种技术来主导经济，就可能对其他产业技术不屑一顾甚至进行压制。如果说虚拟经济是主体的话，要靠虚拟经济来挣钱，一定会压制其他产业技术的赚钱机会。这或许是我们理解美国与别的国家频发经济冲突，甚至不惜动用军事手段维护自己世界经济主导地位的一个新角度。
王建： 我的意思是，当虚拟经济可以带来更大利润的时候，产业资本家都开始变成虚拟资本家，他开发什么产业技术？他需要的是对虚拟经济有好处的技术，比如衍生产品技术，交易方式技术，服务于资本市场交易的电脑网络技术，他开发这个技术。
李晓宁： 虚拟经济并不全是消极的。有些部分是很有用的，必须分清楚。信息咨询业第一服务对象刚开始不是权力部门，而是服务业。香港分析师每年报销最多的费用是咨询费，我们报销都是餐费和交通费、礼品费。一个分析师报销几十万元港币咨询费，是他需要。你是总参谋部，就要买情报。
王湘穗： 资本的选择，或者叫资本兴趣，决定产业发展方向。
李晓宁：虚拟经济好多打服务这个旗号，实际没有做服务。
王湘穗： 如果说今天的美国不需要新技术了，也许太绝对了，但美国的金融资本家，需要的是金融衍生技术和服务技术，不需要产业技术，尤其排斥不能赚钱的技术，因此经常找不到产业技术的生长点。
王建：所以人们要问富兰克林在哪儿，爱迪生在哪儿？
王湘穗：被股市投资人养在1000平米的大HOUSE里呆着呢。
王建： 技术过去释放生产力，释放生产力为了资本赚更多的钱，现在技术是干吗的？是包装新概念，好圈钱，是把技术作为圈钱的招牌，所以出现了那么多技术方面的造假案子。它不是实实在在开发技术，用技术本身赚钱，而是用技术概念在股市圈钱，技术在物质生产阶段和虚拟经济阶段的用处不一样，这是很大的差别。
王湘穗：技术也在虚拟化，不在于真正提高产量，而在于给人想像空间。
王建：只要能获得更多利润就行。
王湘穗： 现在为什么这个包装物能成，和原来残留的产业观念有关系。新技术可以迅速增加利润，用这种方式一包，有点像我们股市中对上市公司进行包装，再卖给股民的情况一样。
王建：它也知道严重过剩，它拼命圈钱。
李晓宁：虚拟经济就像王建提到的，走向战争层面。讲虚拟经济的人很多了，认识到这点的人不多。
王建： 围绕保障国际资本安全的军事技术它还要开发，为什么？它要构造美国是最安全投资场所的形象，像NMD，它一定要开发，如果你也要搞，那我就比你先进。
王湘穗： 打一个比方，现在虚拟资本是头脑，但是作为一个生物体，它同样还需要肌肉，需要有骨骼，它不能只是大脑生存，但大脑决定着基本生存方式的选择。这就是现在美国为什么爱迪生不见了，呼唤他也呼唤不出来的原因，就跟虚拟经济大脑的选择有关系。
王建：有利于金融资本的，它就做；不利于金融资本的，它就不做。
王湘穗：资本的惟一兴趣是利润，这是本质。资本对技术有兴趣，是因为技术可能会带来利润，如果技术概念就能赚钱，资本就宁可玩概念来赚钱，得鱼忘筌，技术就是那个被虚拟经济渐渐忘掉的筌。
美国强势集团在挣脱纠偏机制
以华尔街财团为背景的美国强势的利益集团，眼下正在做一件事，它要挣脱曾经确保美国在很大程度上得以纠正自己犯下的种种错误和过失的纠偏机制。美国强势集团要挣脱纠偏机制，不是一次“错误”，而是有意为之，是对实物经济时代秩序的有意挣脱和彻底破坏，目的是要给虚拟经济的发展开拓空间。
乔良： 我们今天坐到一起讨论的是这个世界在倒萨战争后究竟往哪儿去。所以，必须
得出我们自己的结论，哪怕这些结论只是我们个人的一得之见。眼下我们正处在这段历史的进程之中，也就是说，这段历史还没有形成，把它当做一段既成历史来描绘是不可能的，也没有意义。我们今天需要的是充当一次未来学家，描述一切可能发生的事情，比如说，以倒萨战争为一个界标，由此往前追溯，或以此往后推测，看看刚刚过去的时间里，世界上已经发生了什么，而即将开始的时段内还将要发生什么。我们不是历史学家，不是科学史家，不是经济学史家，不是文学史家，不是国际关系史家，我们不能是只论述这个过程，把过程给人家讲清楚了，结论让别人自己得出。
李晓宁： 我们研究问题可以用两种方法。一个讲究把“元”搞清楚，也就是说先把逻辑前提搞清楚，然后由此演绎推理成为体系，我简称为哲学的方法。另外一种方法，主张探“源”，先找出事物生成的基本事件，提出一个个问题，探源的过程是一个解题的过程，找到根据。这个源头可能是多维的。这种方法我称之为历史的方法。后一种方法处理复杂问题比较好。
乔良： 我有几个问题想提出来跟大家讨论，第一个问题，美国目前正在被它的右翼强势集团所左右，目前在其国内和国际上正在做的，是要挣脱某种东西某种束缚。它挣脱什么东西才能让美国的霸权真正得以实现？它在做什么？这是第一个问题。
李晓宁： 我主张看问题不要把事情说得非常死。好像有一个必然的前提，一个确定的前提，随之就有一个必然的发展途径，所以就有了一个必然的结果。不是这样的。这样很容易把自己陷在演绎逻辑的陷阱里面。你刚才讲的美国的强势集团怎么定义？是它的石油工业吗？还是什么别的？什么是强势集团不好说。世界经济是非常非常复杂的。
乔良： 用复杂这句话来形容问题很容易成为一种遁词、托词，因为一说到事物的复杂性就可以不开口了。但任何事物只要在发展着，就必定呈现一定的趋势，而这是可以在一定程度上把握甚至预测的。咱们今天在这个问题上有些争论是好事，可以避免认识问题同质化。
李晓宁：你的这个问题在别人看没问题。我认为是伪问题。
乔良： 我就把我的问题谈完，你看看有几个问题属于伪问题。经过两三天的讨论，我觉得美国国内确实存在这么一个强势集团，怎么定义这个强势集团我们可以进一步讨论，我倾向于同意王建所说的，这个强势集团是以华尔街财团为背景的，以美国的小布什政府为代表的，它们构成了一个强势的利益集团。
李晓宁：比尔·盖茨算不算强势集团中的一员？
王建：他是，但是他是被利用，他也从中受益。
李晓宁：人们认为美国政府有一个强势集团，这个观点在国际政治上大部分人是批判的，但是不见得是错的。我也在想这个问题。
乔良： 这个强势集团眼下正在做一件事，它要挣脱美国社会体制中的纠偏机制。跟每个具体的人都犯错误一样，每个国家也会犯错误。犯错误并不可怕，可怕的是不能纠偏。华盛顿和杰弗逊的高明之处就在于他们一开始就明白这一点，并且为美国人设计了全套民主程序包括这一纠偏机制。这一机制基本上确保了美国在很大程度上得以纠正自己犯下的种种错误和过失，比如种族歧视问题，第一次麦卡锡主义问题等等。这使美国在20世纪的很长时间里受到了世人的尊重。因为它起码知错能改，但现在不同了，两极格局瓦解，让美国没有了国际压力，也使它在国际上为所欲为成为可能；但它国内的纠偏机制还可能阻挡它这么做，所以这个强势集团想挣脱它，好让自己在没有羁绊的情况下去放手为其谋利。这就会导致我说的情形出现，美国将会出现在较长时期的第二个麦卡锡时期。眼下美国强势集团正在做两件事，在国内，挣脱纠偏机制；在国际上，挣脱原有秩序，不管是威斯特伐利亚体制，还是雅尔塔格局。这个趋向不论对全世界来讲，还是对美国自身来讲都很危险，但最终它究竟会朝哪个方向发展，一时还很难说。
王建：政权法西斯化。
王湘穗：美国现在要挣脱的那些个纠偏机制，大都是在实物经济基础上设计出来的，包括经济上反垄断，政治上的三权分立等等。为什么要挣脱制约？从本质上看，就是要给虚拟经济的发展开拓空间。因为虚拟经济的“脚”已经被实物经济秩序的“鞋”挤坏了。什么国家主权、权力制衡、反垄断法、原有的经济评估体系都在限制虚拟经济的发展。可以说，美国这次要挣脱纠偏机制，并改变许多国际准则，不是一次“错误”，而是有意为之，是对实物经济时代秩序的有意挣脱和彻底破坏。
美国的军事能力对核大国并不构成压倒优势
打常规战争,美国的军事能力远远高于其他国家。而核武器，虽然美国与其他核大国也存在一定的代差，但这种代差并不能使美国对其他核大国真正构成压倒优势。这就是美国专挑小国弱国打的一个原因。
乔良：我要谈的第二个问题是军事手段能不能解决美国人面临的问题。我倾向于同意王建的结论，就是美国为了维持它的货币霸权，美国现在几乎没有其他的选择。因为什么？因
为它不能依靠国际旧秩序，包括金融秩序去维持它的货币霸权。美国可选择的手段不多，主要就是用军事手段。军事手段对于美国来讲也很危险，为什么呢？因为美国到目前为止，打的这些局部战争，全都是常规战争，可是它的常规战争虽然打得很漂亮，使它很有些飘飘然，也使整个世界，包括一些大国发蒙，但它们都忘了一个根本问题，那就是核背景。不管常规战争下，美国打的多漂亮，有了核背景，这一切都没有意义。我认为，美国的军事能力对核大国并不能真正构成压倒优势。为什么这么说？因为打常规战争,美国的军事能力远远高于其他国家。它比欧洲的强国，包括比俄罗斯都要高出半个到一个代次，比中国要高两到两个半代次，比其他第三世界国家要高出三四个代次。而核武器，虽然美国与其他核大国也存在一定的代差，但这种代差并不能使美国对其他核大国拥有绝对的优势。不能说3000枚核弹对30枚核弹就构成了绝对优势。因为被核战争毁灭一次和100次并没有本质的差别。所以，我说美国的军事优势如果放到核背景下意义并不大。这一点连美国人也没有充分意识到，其他国家，英、法、德、俄都没有意识到。我为什么这么说呢？因为除了海湾战争，美国尚可说有正当理由外，其他如科索沃战争、阿富汗战争，直到伊拉克战争，都不能说有非常过硬的理由，但其他国家，包括这几个大国，都或多或少采取了沉默甚至支持的态度。一方面，这里面有一个利益权衡取舍的问题；另一方面，也有一个大家都不敢跟美国叫板的问题。连德法俄这次跟美国也是有限叫板。其实，美国远不像它想让世人以为的那么强大，如真有那么强大，它干嘛柿子全拣软的捏？专挑小国弱国打，用常规战争把它们打垮。当然美国如果跟大国打常规战争，它也同样有优势不假，可是跟大国打常规战争，就难保不触及核门槛，核风险谁都冒不得，美国人也不敢冒。我就是在此意义上，认为美国的军事优势对于其他核大国意义不大，因此美国拿军事霸权维持货币霸权是一条很危险的路，不见得能最终实现它的目标。
王建：照你这个说法，大国冲突没有赢家。第二点，我前一阵写文章讲，美国现在是打也是死，不打也是死，这种情况下，打还有生机，不打就等死，这种情况，美国会怎么选择？奇#書*網收集整理伊拉克战争，那天晓宁讲的，俄罗斯打白杨三号，赖斯跑俄罗斯谈判去了，这边萨达姆战争就停止了。我觉得这里边的联系就是，一旦大国把底牌揭出来，真正面临战争扩大，就像乔良说的，没有赢家。如果谁也胜不了的时候美国怎么办？德、法、俄就给美国一个台阶，我把萨达姆这帮高官给弄走，然后让你把伊拉克占了，我们接受这个事实，但是你不要打叙利亚，不要搞伊朗，不要在其他地方搞事。这就验证了乔良你刚才的说法，美国的军事霸权不见得顶用。但是如果美国经济面临生存危机，美国又没有经历过大的战败经验，而且还拥有强大的军事实力，像拉姆斯菲尔德这些人可能就会发疯，所以我看要美国放弃军事解决问题的路子，只有在经历过一次大的军事失败之后，所以我们还是应该考虑发生美欧大规模军事冲突的可能性，甚至是核战争，但是我想，如果大家都懂得核战无赢家的道理，美欧如果起冲突可能还是一场常规战争。
李晓宁：你说的总框架我都同意。不要说核战争。就是常规战争美国的成本都很高。要控制世界，就要越过大洋，越大洋长期控制别人是很困难的事，需要很多人帮忙的。由此，我们所说的新战国条件就存在了。
王湘穗：美国在使用军事力量解决国家利益的时候，会有一个权衡比较，对重大利益、关键利益、生死攸关的利益会采取不同的方式。按照美国的界定，在生死攸关的问题上美国不排除使用核武器，但如果这个问题对另一个核大国来说也是生死攸关，两边就有可能撞车。这里有个核武器悖论，如果为了生存使用核武器造成双方灭亡，这是合乎理性的选择吗？在这种情况下，还要走大国协调的路子。我活，也让别人活，不走极端。可这对在常规军事力量上占有绝对优势的美国来说，是一个挺难受的事，因为不能用绝对优势获取绝对利益。
什么是美国想要的国际新秩序？
美国要的新秩序就是确保它独家处在整个社会生物链的最高端。
乔良：我的第三个问题是我们在冷战结束后千呼万唤的国际新秩序，究竟是谁的新秩序？美国当然希望建立一个国际新秩序，说美国雄心万丈也罢，野心勃勃也罢，全世界都能看出来，美国要的新秩序就是确保它独家处在整个社会生物链的最高端。
王建：只有它吃肉，其他的吃草。
乔良：其他可以啃骨头，啃骨头的下边吃草。
乔良：要形成这样一条生物链，首先就要形成国际新秩序，在这个新秩序中，即使小国可以忽略不计，大国怎么办？小国可以通过使用军事霸权去解决，大国呢？大国总不能也军事解决吧？
如果美国不能用军事霸权打出新秩序，就必须回到谈判桌上来。回到谈判桌还是大国一国一票，美国占不到更大的便宜，所以美国想把生物链彻底改变。这一点我认为它做不到，但如果你让美国走到半道上再返回到原地，依旧解决不了王建所指出的那些问题，何况你怎么可能让一个被半数国民支持的军事霸权，在刚打过的几场战争中连连得手，还没尝到任何苦头就停下来，就像一只抡圆了刚飞出手的铅球，怎么可能又回到原地？问题是你打小国可以得心应手，并不等于你能“治大国如烹小鲜”。你不可能像拿下阿富汗和伊拉克那样，拿下任何一个大国。杀鸡骇猴、敲山震虎，不是最后解决问题的办法。所以我看不出美国一意孤行后的出路在哪里。
李晓宁： 这一次伊拉克战争，我看到两个非常关键的点。第一个，不管是美国政府也好，媒体也好，都把美国高估了。还有一个，其他国家，包括中国和欧洲，也把美国高估了。其实美国从来没有能力成为单极世界的霸主。大家说它是单极，它也认为它就是单极。如果与罗马皇帝比比，美国人应该很清楚的。
乔良： 事实上是，美国不管是经济界还是政界、军界，都认定美国已是一超独大，以天下为己任，以天下为己家。只有美国能扮演世界警察的角色，在这方面看不出美国人有什么自我节制的迹象。
李晓宁： 这是新闻界和学术界的一种观点而已。拥军十万，号称百万。美国可以这样说。但实际到底自己有多大能力？能做什么？为什么要这样做？这是美国人应该反省自己的问题。
王湘穗： 二战以后的国际秩序有一个基本准则，就是国家间不使用武力和以武力相威胁。当然在这几十年中，使用武力的情况并不少，但谁使用武力总要在联合国讨个说法，《联合国宪章》第51条也规定成员国有自卫权。这个国际秩序框架自“9·11”后就被改变了，因为美国人发现在国际恐怖主义威胁面前，原有的国际秩序保证不了美国的安全。原本世界上所有国家都慑于美国强大的军事力量，谁都不敢对美国主动发起攻击，因为“跑得了和尚跑不了庙”，而对于本·拉登之类“游方僧”来说，基于对付国家侵略的“威慑”不起作用，这意味着所有后发制人的战略全部失效，所以美国就提出了“先发制人”战略。现在有很多人批评“先发制人”战略，认为它改变了原有的国际秩序。我认为，如果把“先发制人”战略用在反对国际恐怖主义上没有什么问题，虽然它不是治本之法，从策略思想上也不及兰德公司《反新恐怖主义》报告那么老到，但至少是思路对头，知道不能用对付国家间安全威胁的办法对付非国家的非传统威胁。这么说，并不意味我赞同“先发制人”战略，因为仅从战略上讲它过于直接和短视，更像是一种策略。更何况现在这个战略被主要用在一些主权国家的身上，这次倒萨战争就被美国人当成是“先发制人”战略的一次实践。把反恐战略运用于反对其他国家，这颇有点“挂羊头卖狗肉”的味道。这样做的深远结果是各国对美国反恐行动心存疑虑，恐怖主义将获得一些被美国视为敌国的国家的某种公开或秘密的庇护与支持，国际社会也将失去合作铲除恐怖主义的绝好时机。美国现在是国际秩序的主导者，它如何选择至关重要，由于它过于国家利益的思考，很难设计出真正具有前瞻性的国际新秩序。
美利坚帝国还将耀眼多久？
不管我们对美国的未来有多悲观，这都不影响我们同时得出另一个结论：“21世纪的头30年，将是美利坚帝国最耀眼的时期。”无论从军事力量还是经济力量上看，眼下都没有其他国家能够跟它相比。
乔良： 不管我们对美国的未来有多悲观，这都不影响我们同时得出另一个结论：“21世纪的头30年，将是美利坚帝国最耀眼的时期。”就同样是我们分析美国后得出的结论，
无论从军事力量还是经济力量上看，眼下都没有其他国家能够跟它相比。对这种状态的改变，王建你可能更乐观一些，认为持续不了太长时间，我们估计得30年左右。
王建： 你说的这个就是它收服了欧盟，有可能再维持30年，但是美国的负债经济，最终是一个癌症。它一方面享受到好处，另外不断积累矛盾，这个矛盾到了一定的时候就得爆发。虚拟经济说到底就是个泡，是泡就得破，早晚有破的一天，不破在今天，就破在明天，躲了初一，躲不了十五。美国一旦泡沫破了后，它整个的经济增长是倒退。
乔良： 你描绘的这个前景，我们过去没有从这个角度仔细推敲过，但这种直觉和认识还是有的。因为历史上没有一个帝国没有走上不归路，概莫能外。
王建：这点应该好好考虑，美国的泡破了以后，它还能一超多强吗？
乔良： 日本人的泡沫破了还不可怕，因为它有钱，它是债权国，它还是黄世仁；美国人的泡沫破了就惨了，到哪儿都是债务国，变成杨白劳了。
王湘穗：今天的美国是挂着驳壳枪的杨白劳，开着航空母舰的杨白劳，长着核牙齿的杨白劳。
王建：这就是要钱没有，要枪有一条。
王湘穗： 日本的泡沫是在7国集团广场协议后压破的，因为日本没法不接受广场协议，而美国就不同了，美国不会顺从别国安排，它一定要做困兽之斗，会穷凶极恶。为什么？因为它的泡一破，不讲万劫不复，至少是帝国终结。
王建：我看它会变得非常疯狂，美国的政治会走向反动，一定会保护美国金融资本家的利益，这也是美国的根本利益，对美国的老百姓也有利，可以用负债的办法“致富”，所以美国政府一定要通过战争维护货币霸权，一定要打垮欧元，分割欧盟。
大L曲线还将漫长地下滑？ (1)
美国是正在衰落的大国，它的经济从高峰滑落，从慢滑落进入到快滑落，现在已经滑落到深渊边上。下一步就是跳水式的金融危机，然后就像日本一样，也要走出漫长的L型曲线。现在美国只能拿军事霸权当刹车器，拼命刹车，防止马上坠落下去。货币霸权没有了，军事霸权也立不住。欧洲人看到了这一点，所以虽然欧洲的经济不好，也要咬住牙让欧元坚挺。只要获得了欧元的霸权，到时欧洲人就可能不费一枪一弹就获得世界霸权，取美国而代之。
王建： 日渐失去制衡的霸权，是因为美国日渐陷入经济危机，为了防止危机，只能动用战争手段，如果阻止使用战争手段挽救它的危机，就要把所有的制衡的条件，国际国内的条件都打破，特别是国内的制衡条件。
王湘穗： 我们在 “9·11”之后有过一个分析，认为美国开始了漫长的下滑，王建从金融角度提出美国的下降是大L曲线，而且认为美国跳水式下降的时间很快开始，长也就在5到10年吧，这与我们有些差别。
乔良： 在“9·11”之后，大概是9月14号我和王湘穗写了一篇文章，第一段就谈到“9·11”是21世纪真正的开端，是20世纪与21世纪的分水岭。因为从这天开始，美国从顶点开始下滑，不可否认，美国今后还会出现一些耀眼的时刻，但是绝不会比“9·11”更高了。“9·11”是美国所能达到的顶点。美国作为帝国，从此之后将进入漫长的下滑线，即使中间还会出现几次波峰，但是，将不会有一个波峰比“9·11”前更高，就这么一直下滑下去，直到落进连我们也不愿意看到的谷底。因为美国的衰落对世界包括对中国都没有好处。但没办法的是，这是美国的右翼和极右翼主导美国后选择的道路。假如这一前景最终变成现实，这将是21世纪的头号事件。所以，我们认为21世纪真正的开端从这天开始。
王湘穗：按我们现在讨论的结论，似乎应该把美国看成是日渐下沉的美利坚之船，而不是日渐失去制衡的霸权，因为失去制衡意味它的霸权不受制约。
王建： 我就说日渐失去制衡的霸权，一个是它力量上升而失去制衡，一个是它力量下滑，它为了防止下滑而失去制衡，我手里可使用的手段，只剩下军事霸权了，就拼命使这个手段，最后是军事霸权失控，因为只能使一个手段了，经济手段没有了。
乔良： 我觉得王建这段话是非常重要的观点。假如美国手段很多，可能不一定用打仗的办法，恰恰是没有别的手段了，所以说它只能用失去制衡的霸权这个手段。
王建： 美国的实力高峰是二战结束以后，它一家占了全球GDP的50％，黄金的70％，它又是制造业的霸权，又是金融业的霸权，又是军事霸权。但20世纪60年代以后，随着日本和德国制造业的兴起，美国制造业的霸权就逐渐丢失了，90年代之后有一个回光返照，出现了新经济，但总的看，制造业的霸权还是没有了，只剩下货币霸权和军事霸权。
乔良： 另外，与它相呼应相对峙40年的前苏联不见了，给人的感觉是美国独家到达了一个帝国的顶点。
王建： 俄罗斯的情况跟美国很类似，它不过比美国先垮，俄罗斯的军事霸权靠经济实力支撑不住的时候，军事霸权也撑不住。美国相对于俄罗斯来说，虽然经济霸权也相对衰落了，但是还有货币霸权，就可以支撑住军事霸权。货币霸权是吸别人血的霸权，如果货币霸权没有了，就是吸人血的管子断了，军事霸权也立不住，比如美国每年从资本项下的净流入资金，比它每年的军费开支还要高。而军事霸权又反过来为货币霸权提供保障，就是能保证国际资本向美国流。所以，美国的货币霸权和军事霸权是互相支撑的，哪一个倒了，另一个也难存在。欧洲人也看到了这一点，虽然我的军事实力不行，但是只要获得了欧元的霸权，就是斩断了美国的吸血管子，美国的军事实力也会跟着完蛋，到时欧洲人不费一枪一弹就可以获得世界霸权，把美国取而代之，所以虽然欧洲的经济不好，也要咬住牙让欧元坚挺。
王湘穗： 光用军事力量搅局肯定不行，一些美国学者也有类似的看法，像约瑟夫·奈在其新著《美国实力的悖论》说，在力量的三维模型中美国就是军事一维独大，在经济和政治两维并没有优势，因此单边主义行不通。现在是图穷匕首见，美国行政当局要靠打仗先止住金融失血的势头，然后再谋大局。王建提出的不费一枪一弹就可以获得世界霸权的欧洲策略行不行？还有待观察，如果成，又是石破天惊之见。如果不成，对中国也是借鉴。作为处于上升期的大国，中国现在不仅需要老成谋国的策略，也需要恣肆汪洋的狂论。惊人之语，常常就是过人之见。
乔良： 对所谓美国失去制衡，我前面说过可以做双重理解，不光是国际制衡失去了，国内的制衡也正在失去。美国现在大多数舆论向美国政府的现行政策倾斜，对左右民众的心态和倾向都起了不良作用。
王湘穗： 没有舆论监督的社会，是一个病态的社会，通过SARS中国社会开始健康起来，美国社会却正在进入病态。
王建： 美国现在是船烂了，还剩个帮，还剩个钉，钉就是军事霸权，帮就是虚拟经济，货币霸权，这也是病态。
王湘穗： 制衡不光是外在因素的限制，其国内因素也不可忽略。乔治敦大学教授查尔斯·库普钱认为，美国国内人种变化，主要是西班牙后裔增加，将改变选举倾向，使美国外交政策更注意美洲事务，而不充当世界警察。这是从国内政治角度，去指出美国将从一世界性帝国走向地区性帝国的前景。现在来看，美国向下滑落有加速度的趋势。
王建：美国从高峰滑落，从慢滑落进入到快滑落，有个重力加速度，现在已经滑落到深渊边上。美国只能拿军事霸权当刹车器，拼命刹车，防止马上坠落下去，但现在还没能刹住车。
我认为美国是衰落的大国，它在这次海湾冲突以后，注定是快速下滑，金融危机是势不可挡的，逃不掉金融危机的这一击。这一击下来以后，就像日本一样，也要走出L型曲线，发生巨大的金融坏账。但它跟日本还没法比，我一直讲这个道理，日本是人均储蓄率很高，日本即使在金融泡沫破了以后，也是西方世界最大的债权国，美国是西方世界最大的债务国，泡沫破了以后就剩一身债，这是第一个问题。
第二个，日本的产业还有竞争力，因为在日本即使泡沫高峰的时候，它的物质产业发展得也比较好。但是美元升值已经是10年了，把美国的制造业压得很厉害，这种情况下，美国制造业早就没有竞争力。所以，日本泡沫破了以后，日本的物质产业还有竞争力，生产的产品不但够自己消费，还能净输出，美国的泡沫破了以后呢？它真是破到底了，本国的产出不够自己消费，而借债也借不来了，本国居民的消费要猛减25%～30％。什么是新经济，就是微软的WINDOWS，这些东西能当饭吃，能当衣穿吗？所以美国的金融泡沫破了以后，它的L型，L的这一竖可能比日本要长，这个L的一横也比日本要长。如果是这样的话，它是一个大L，这样它会非常惨的，它的经济实力会衰落得非常惨，好长时间都喘不过气。
王湘穗：现在美国军费已经达到4000亿美元，远远超过世界上其他国家，这笔钱不能看成是单纯的军事费用。按照盛洪的观点，这是一笔“帝国费用”，既然如此，它在帝国出现危机的时候，就一定要把军事力量用足，不能让大L曲线出现。
乔良： 这里有一个问题。听了王建讲的，我得出两个相反结论，要么是美国现在一超独大，我比你们都强。所以，我不在乎你们；要么是美国现在发现自己余日不多，急了，所以才急于通过打仗去加紧获利。究竟哪个结论更接近事实？
大L曲线还将漫长地下滑？ (2)
王建： 我看是第二个。美国强大到可以不在乎其他国家，那是二战刚结束的时候，在世贸组织成立以后，前七次贸易谈判，每一次都是美国让出利益，美国都以开放自己的市场为代价，把自己的市场让给了欧洲，让给了日本，换得小兄弟们对它的支持。凡是做大哥的都要出让自己的利益，这才能当老大。真正有实力的时候，用不着用军事手段，只要给别人利益，别人就会跟它走。它之所以现在这么疯狂，是因为它不仅没有东西给别人，还要从别人手中抢东西，再也端不起大哥的架子。过去兜里有钱是大哥，现在老从小兄弟兜里拿钱
，是这么个状态，小兄弟不想给它钱，而且自己想当大哥。
王湘穗：美国现在行事，经常连合法性不要了，也许认为合法性也是奢侈品。
乔良：现在世人看美国越看越不清楚，很难说拉姆斯菲尔德或者小布什看得有多清楚，从美国现在的一连串动作来看，看不出美国政府心中多有数。有时候让人觉得美国基本上是在搅局了。
王湘穗： 保罗·肯尼迪在《大国的兴衰》中预言，美国帝国不行了。可最近他变了，说是新的美国帝国正在兴起。许多人，包括布莱尔的政治顾问，都认为世界需要一个新的帝国，而美国就是大家需要的帝国。在美国内更是一片帝国之声。现在我们分析它这条船光剩钉子和船帮子要漏水了，他们却认为这条船结实着哪，还要给这个船加上冲角当军舰使。两种判断大相径庭。
王建：如果一超多强，多极世界，世界有一个老大，这个世界应该是稳定的，你看秦统一六国，就是从战乱回到稳定。但是老大的地位是靠实力得来的，美国正是因为实力衰落了，世界才会进入新战国时代。但是没有霸权的时代，世界会更太平吗？东亚霸权起来了，欧洲的霸权也形成了，你说它是更太平了，还是更战乱了，这个我觉得也是应该判断的。各大经济板块之间的物质利益的关系，货币利益的关系，各种实力消长的关系，也应该想一想。我们现在只看到美国太霸道了，但它衰落以后，全球没有大哥了，谁说话都没有人听，谁说话都不好使，谁说话都没有权威，这样的世界是一个什么样的世界？中国在这里面应该怎么处事？
乔良：有人提出了“产业空心化”的概念，这是虚拟经济占主导地位的国家的典型特征。美国尤其如此，但还不止于此。我认为在分析美国的时候，我们还可以借用“产业空心化”这个词提出一个“帝国空心化”的概念。美国这个国家，看起来很强，但在经济上并不行，它正在被虚拟经济掏空，整个制造业走向式微，只剩下能挣钱的产业，问题是一个国家不能只靠挣钱的产业支撑，而把其他产业丢给别的国家，自己需要什么再花钱进口，这对一个国家来说是很危险的，因为靠产业链条维系的经济秩序或者说社会生物链，并不意味着别的国家是你的经济奴隶。如果听任大量关乎国计民生的产业关停并转，而把全部热情都贪婪地投向IT业、尖端军工产业或其他高附加值产业，以别国经济为自己的经济垫脚石，以为自己只要有钱（货币霸权）有枪（军事霸权）就什么都不怕，连“产业空心化”和高达数万亿美元的国债也不怕，到头来只能落得个“经济空洞化”，只剩下军事力量一极强大，军事上没有空心化，但光靠军事手段解决不了帝国的危机。
王建： 美国趁着它军事一极独大的时候，一定要把军事实力发挥到淋漓尽致，它一定要趁着人家还没有长大的时候。你说欧洲的经济实力转换成军事实力需要多长时间，比如说考虑到俄罗斯因素加入进来，能够达到和美国在常规军事实力上抗衡，要多长时间？这个时间我认为就是给美国留下的可以操作的战略空间。
乔良： 如果法、德、俄肯下决心联起手来的话，我估计5到10年就能完成这一步。为什么呢？
因为欧洲在整体的军事水平特别是常规武器的水平上，并不比美国落后多少，像德国的豹式坦克，英法的“狂风”，法国的“幻影2000”，从平台上都不比美国差多少，包括俄罗斯的第三代、第四代战机，从平台能力上也不弱于美国，它们弱的主要是缺乏天基信息支持。这一点，构成了欧洲包括俄罗斯与美国武器系统的主要差距。但这个差距也就是半代到一代左右。我和王湘穗专门做过一个研究，这种代差的划分，是按我们确定的以信息化程度的高低为尺度来划分的。我们认为美国是全天基武器信息系统，而俄罗斯和欧洲基本上处在半天基，这个半代的差距，只要法德俄下决心追赶，5到10年的时间就可见成效。
王建：俄罗斯的精确制导武器怎么样？
乔良： 比美国差不少，它不是没有，也不是没有能力，只是没钱。只要给它足够的钱它就能拿出来这种武器，只是制造思路上可能跟美国完全不同，但肯定管用。俄罗斯包括前苏联在武器制造方面一直走的是不很精致，但很管用的路子。
王湘穗： 美国在伊拉克战争中，使用了50多颗卫星为作战提供服务，欧洲现在的天基系统主要是民用，它没有美国卫星的质量高，也达不到美国的规模。
王建：20颗覆盖欧洲地区，欧洲够自保吗？
乔良：实际3颗星就够了，6颗星就已经显得奢侈。
王建：那已经有了。
乔良：但是精确程度远达不到美国的程度。
王湘穗： 数量也不够。因为不光是侦察的问题，还有通讯，要传输指挥控制系统信息，需要卫星有足够的带宽。这不是一天两天能做到的，如果欧洲跟美国对抗，应该是全球性的，不能只在欧洲区部署，那解决不了问题。一个大致估计，欧洲全力以赴地追赶，至少也要有5到10年的时间。
乔良：5年内，武器研制周期，这个半代调试小。
王建：训练也是很大的问题，因为人得能掌握，会用。
乔良：一种武器或武器平台交到你手里，要想熟练地使用它，拿一艘航母为例，从它下水到编入作战序列就要四五年时间。
王湘穗：1991年海湾战争时，战争模式就开始变了，现在已经过去10多年了，欧洲要掌握这种模式也得有这么长的时间。
王建： 现在是美攻欧守，因为只有美国的经济进入到虚拟经济形态，而且已经走到了崩溃的边缘，所以我看欧洲在现阶段还没有必要像美国那样，形成远程军事力量的投送能力，欧洲只求自保就成，比如就在海湾地区能保护石油生命线，也需要那么长时间吗？
乔良： 要自保现在欧洲就基本上可以自保，把俄罗斯拉进来就足以向美国叫板，因为俄罗斯已经修改了它的核战略，你打我，我就动核武器。尽管谁都知道这只是一种威慑，但谁也不能因此就无所顾忌。
王建：在海湾地区对抗呢？
乔良：那它不行。
王湘穗： 如果我们所指的欧洲军事自保，不是指美军对欧洲的军事占领，而是仅指抗击美国空中打击的话，欧洲军事力量成型的这个周期就得那么长时间，如果要维护海外利益的话，这时间可能还不够。我们倒有一个思路，可以较快缩小军事力量对比的作战效果差距，但还是留给中国自己用吧。
王建：美国使用它的军事力量搞事至少还有5年可用，这5年当中不断地搞事。
乔良： 如果欧洲从现在起就开足马力，成立欧洲军团，武器研制各方面也能跟上的话，5到10年应该比今天更有实力跟美国叫板，但今天美国通过打伊拉克掐欧洲的命门，欧洲没脾气。
大L曲线还将漫长地下滑？ (3)
王建：所以说，在5年之内至少还是美国军事独大，这个改变不了。
王湘穗：仅从军事角度考察，它至少还有10年时间。