第八部分 中国的新战国策
学会做现代大国
所谓大国的思维，就是要站在世界的顶峰来看国家这个局部，大国的思路，首先要谋定我在全球当中的地位是什么，再决定我该怎么做，这是世界大国的心态。
保持一个“稳定又提供上升空间”的秩序是中国的利益所在，所以我们必须主动参与国际经济秩序的设计，使新秩序成为中国利益的重要保障。
乔良： 中国有很多东西需要学习，比如学会如何做一个现代大国，第一个要学的东西，就是利用各种条约，各种组织去为自己谋利。通过创建或者加入各种组织，创始或运用规则去获得利益，这一点中国还远没有学会。如果你不懂得如何制订标准，你就不懂得如何利用规则去获利。
王建： 所谓大国的思维，就是要站在世界的顶峰来看国家这个局部，大国的思路，首先要谋定我在全球当中的地位是什么，再决定我该怎么做，这是世界大国的心态。
王湘穗： 机会有的时候就是外力，甚至危机处理好了也是外力，比如朝鲜核危机，让韩国和日本一下子感觉美国和它的利益不一样，美国不怕打，可它们怕，而中国坚持和平解决的立场应该说跟韩国、日本的立场是接近的，也是不愿意爆发战争。这种情况对区域安全合作就是机遇，美国代表团的人在与朝鲜谈前谈后，要与韩、日协调立场，我们中国也应该与韩、日、俄多联系协商，区域的事大家一起办，渐渐就会形成区域意识、区域立场，为更深的区域整合准备了条件。
乔良： 一般来讲，作为成熟大国的做法都是这样，凡是背着其他国家去做的事，最后都要回过头来同这些国家协调关系，一定会派出特使什么的，去讲解我这么做是怎么回事，使用特使去协调处理国际关系，这是大国外交的通常做法。它好在可使你有回旋余地，可以游刃有余。咱们国家这种举动比较少，为什么？这倒不是因为我们不屑于理睬别国的经验，做现代大国的经验。只是因为我们还没学会也不习惯这么做。所幸的是，从派出中国自己的中东特使这一点来看，中国现在已开始有这种意识了，这是一个不错的开端。一个大国，是站在世界的立场上看地区，一个小国，是站在地区的立场看世界。这就是大国和小国的区别。
王湘穗： 有没有大国心态处事大不相同，1998年的亚洲金融危机，人民币没有开放，因此躲过一劫，这个判断没有问题。
王建：人民币不贬值。
王湘穗：但发生危机后要举一反三，防止危机重演，不能记吃不记打。日本想了个办法是设立亚洲基金。
王建：没有搞成基金，搞成货币互换协议。
王湘穗：对。日本一提出美国就反对。我认为从经济角度讲，日本的视野比较开阔，它马上知道要从体制设置上解决这个问题。
王建：站在世界的顶点看世界，不但可以看到山这边的东西，还能看到山那边的东西，美国有什么战略企图，你不从世界角度看，你不会想到，它通过倒萨打欧元。
王湘穗： 我们跟美国、欧洲和日本，包括其他一些国家，是一种什么关系，有什么共同利益，有什么矛盾，这些利益和矛盾是什么性质的、有多大的关联度，都需要放在大的币缘战略格局下进行审视。得出符合新战国时代的结论，确定我们的战略目标和基本竞争方式。我们判断“天下三分”，这个“三”，可以说是实指，就是美、欧、亚；也可理解为虚指，中国文化中“三”就是多，“三生万物”，预示未来的多极化前景。问题的关键是，要当能影响世界格局的大国，就必须做好各种准备。
王湘穗： 扩张有的是主观故意，有的时候是客观效果，按现行的话语系统来讲，我们跟东盟之间就在争夺出口市场。虽然你不是有意这么做，也没有一兵一卒派出去，可人家还是觉得你在挤占它的生存空间。
王建：我的贸易停止增长，你的贸易增长30％，外资都被你拿走了，就对你有看法。
王湘穗： 扩张不扩张，不在于你自我判断，而在于对方判断。现在不是要在口头上洗刷自己，而是要抓紧与东盟的产业结构形成级差，用大马拉小车，把东南亚也带上去。现在不是已经形成了“人民币地带”吗？在中国香港有400亿、其他国家和地区差不多300亿，总规模也不小了。你的经济如果成为它发展的拉力，人家就怕你不来了。
王建：如果中国的人均收入到了5000美元，整个15亿人口，75万亿美元，我们的制造业，我们物质生产可能占到6成的时候，你说资源够吗？差得太远了，怎么办？美国、日本、欧洲可以成长到发达国家，过上富裕生活，中国只能贫穷，行吗？我们现在因为有庞大的过剩劳动力，我们可以提供全球最便宜的劳动成本，在这个时候，我们就是发展制造业。但是，一旦中国的制造业发展差不多了，城市化差不多了，会碰到新的坎儿，不是劳动力制约，资本制约，是资源制约。
王湘穗：中国在很长时间里都遭受列强凌辱，咱们是食草动物，可有一天植物少了，你就得变成杂食动物，变成大熊猫了；生存环境在变，你的食性也要跟着变，不是你愿意不愿意的问题，下回就是变熊，我们的胃变成食肉动物的胃，这是生存进化。以前中国需要不了多少石油，也不需要多大市场，现在呢，资源和市场都少不了，也小不了，你还说自己是食草动物，没有人会相信。
王建：再过10年，我估计中国的资源就是一个很严重的问题，你算哪一笔账都算不下来。
乔良：所以现在就必须与其他国家拉开级差，让你在生物链上的位置跟别人不一样，大家才能相安无事。
王湘穗：对中国来说，一个基本稳定、有序的全球秩序，可以保证中国目前在世界生存序列上的地位，但还不能允许中国地位继续上升，保持一个“稳定又提供上升空间”的秩序是中国的利益所在。所以中国必须主动参与国际经济秩序的设计，必须站到国际经济秩序上一个合理的等级台阶上，别老是甘心在发展中国家的地位上呆着，要向上走，逐渐走向食物链的高端，这样的话，你才不会让发展中的国家难受。中国向上走，美国不怕，它在顶端；也不要让日本害怕，所以需要与之整合。真正担心中国的是第二、第三等级上的国家，它们有两种办法，一是与中国竞争，一是也向上走，到食物链的顶端去，现在就是这么发展的。我们应该鼓励它们给中国让出上升空间。所以我们不但要有发展战略，更要讲究发展策略，千万别把战略和策略混同了。
王建：战略是目标，策略是态度。
王湘穗：台湾问题是中美棋局上的“劫材”，我们也要找“劫材”。世界是个大棋局，彼此间就是个博弈关系，不见得你死我活，但肯定是你争我夺。
摆正自己的战略位置(1)
从币缘角度看中美关系与从地缘角度不同，中美在币缘上目前没有结构性矛盾。相反，倒是中欧之间，或者是东亚和欧洲之间有结构性矛盾，主要就是有相重合的资源供应地。不能因为讨厌美国霸权，而忽视我们跟美元圈有更多的利益。欧洲主导的经济秩序未必比美国主导的秩序对中国更有利。从利益角度判断，我们更要警惕欧洲的霸权。
王湘穗： 现在看，美欧两方都拉中国，法国总理冒着“非典”到中国来，中国给他
还以30架空客的订单。美国方面也马上打电话来。现在是抢中国。但美国把我们当长远敌人，有美国公开和未公开的文件为证。说我们长远敌人不是美国，这是亲美派的观点。 从币缘角度看中美关系与从地缘角度不同，中美在币缘上目前没有结构性矛盾。相反，倒是中欧之间，或者是东亚和欧洲之间有结构性矛盾，主要就是有相重合的资源供应地。币缘视角是个新视角，也是个大视角，我们今后的战略观察应主要从这个视角出发。
乔良：美国产业结构和中国的产业结构不一样，中国的产业结构和欧洲相似。
王建： 欧盟一旦进入到整合俄罗斯，整合东欧国家，会越发和中国的利益矛盾明显起来。
王湘穗： 东亚和欧洲，几乎靠一个共同的资源区，因此在结构上我们有矛盾。这次中石油收购北里海油田股份失败，主要原因是法国和意大利的公司用优先购买权去阻止中国公司的进入，这看起来是纯经济行为，但有战略象征意义，欧亚今后争夺资源的冲突以后不会少。在这点上美国与我们倒不会有大冲突。
王建：但也要防止美国利用东亚和欧洲的矛盾。
乔良：中国可以帮日本什么？
王建：解决金融坏账的问题，条件是把技术和投资大规模向中国转移，投资是钱，后边是机器设备和技术。
同时，中国应该考虑降低我们的外汇储备，我们的外汇储备是让美国人占有我们的资源，首先跟美国逐步建立贸易平衡。这里有一个重要问题需要判断，即美元崩溃的结果是什么？亚洲金融风暴我们都看得到，就是货币贬值，如果美元贬值，你用欧元折算中国GDP，咱们是多少了？美国是多少了？跟日本一样，它用美元计算是缩水，用本币算没有。如果美元贬了20％，就是用欧元计算的美国的GDP缩水了20％，而欧洲GDP升了20％，意味着欧洲的经济比美国大出40％，如果这样，等于欧洲这边是14万亿欧元，美国那边变成8万亿了，你想想，这个对比美国受得了受不了。
乔良：人民币跟美元的间接联系汇率，一样贬。
王建：咱们变成一揽子的货币，不能跟着美元走。
王湘穗： 一季度我们出现外贸逆差，主动扩大了购买，一个是购买汽车零配件，一个买石油，买的对不对，这属于策略，减少逆差是战略性调整，我们应该进行这种战略性调整。另外，如果中国与日本经济整合，美国可能就会开始收拾中国。
王建： 美国肯定收拾你，你还要把日本也拉进来，搞东亚元，东亚经济区，就是第二个欧盟，而且这一端所抗衡的不但是美国，还有欧盟，那就是三国鼎立时代，东亚这个力量级，在美欧因为战争冲突削弱才能迅速起来，或者是美国爆发金融风暴，引发美、日、欧的全球金融风暴后，会迅速起来。没有这个前景，你要搞东亚经济区和东亚元，美欧都会压你，日本也不进来。
王湘穗： 如果仅仅把外汇储备减低，暂时不搞东亚元，美国会不会收拾我们？
王建：降低外汇储备美国倒未必整你，只要你不把美元储备转成欧元。
乔良：你降低的那些部分拿来干什么？
王建：买东西，就进口我们现在需要的那些产品，这个事必须和东亚经济区的整合同步。东亚经济区是以中国市场为核心来整合的，中国的市场必须扩大，我们改革以来的前20年，走的出口增长高于经济增长，经济增长高于收入增长的路子，再往后20年应该倒过来，收入增长高于经济增长，经济增长高于出口增长，这么个路子，从贸易看，那就是逆差。这样的话，就是中国国内市场扩大的过程，因为你收入不提高，哪儿来的购买力，收入提高，形成购买力，增加了进口，就带动东亚地区的整合。这个过程，实际上是中国城市化的过程，中国国内购买力的上升，不见得是要大幅度提高我们的人均收入水平，而首先是由城市人口比重的提高带来的，因为中国目前城市人口的平均收入水平比农村高出3倍。
现在人均收入1000美元的国家没有30％多城市人口的情况，人家都是60％、70％的，我们应该朝这个方向发展，这样高收入人口增加，扩大国内市场，就把亚洲四小龙和日本没有出路的产业吸引到国内来。这个过程就是我讲的收入增长高于经济增长，经济增长高于出口增长的增长方式转换过程，在这个过程中把我们的外汇用出去，也是扩大中国市场购买力的重要方面。这个环境也是一个国际大环境，美元贬值了，美国一定有一次瘦身过程，为寻求它自己国力的支撑点，它也会促进制造业的发展，使美国的物质生产能力有所恢复，中国消耗一部分美元储备，购买美国的资本、技术密集型产品，也和美国那个时候的利益合拍，可以拉动美国制造业的增长，当然前提必须是美元贬下来。就是说美国也发展物质产业，因为它也感觉到，我这种负债经济是不行了。
乔良：你觉得美国会不会有可能让美元贬值？
王建： 我觉得这是一个被动的选择，因为它现在主要的利益在金融利益上，如果金融利益是大头，虚拟经济为主体，它就不能让美元贬值，但是如果美元不断受到欧元挑战，又不能用军事办法解决，最终还得被迫接受美元贬值的事实，到这个时候，它所能做的，就是尽量减少美元贬值的负面影响，不要让美元和美国的资本市场出现崩溃的情况。
乔良：布什准备提名让格林斯潘继续干下去，格老会选择这条路吗？
王建： 格林斯潘也认为美元定价太高，美国股市非理性繁荣和美元的汇率太高有关，美元的贬值，他不希望是狂落，不要伤害他的经济体系，他如果慢慢走可以接受。
乔良：如果美元贬下来，人民币跟着贬，或者人民币不贬，会是两种什么结果？
王建：美元贬，人民币跟着贬，如果是美元崩溃，那就是我们受损失，没这个问题，有利于中国出口。人民币不跟随美元贬值，就是人民币要升值，对中国的出口不利。在美元还没有崩溃的条件下，就是我前面说的，我们还可以继续利用美国的虚拟经济来拉动中国的实质经济增长，但有一个做法还是需要改变，就是不要再继续增加中国的外汇储备，因为美元毕竟有可能崩溃的前景，拿的美元资产太多了，早晚要吃亏。
王湘穗：看来我们要想少吃亏、不挨打，就要把策略与战略联系起来考虑，第一步应减少我们的外汇储备，拿这些钱买东西，推动城市化建设，培育市场。在美国经济势头不好的情况下，通过这种方式减少自己的损失，这是策略；第二步还是要推进东亚区的经济整合，这是从战略上讲的。欧元作为美元的竞争者，在全球力量上扮演着平衡者的角色。欧元的出现为东亚提供了在夹缝中间生存、崛起的机会。对于东亚和中国来说，要明白我们的生存和发展的机会都在美欧争夺货币霸权的夹缝里，美元霸权是吸血鬼，欧元也是吸血鬼，咱们是“刀头舔血”，因此必须小心，要注意策略，掌握节奏，搞早了、急了，美欧都要灭你。日本已经吃了一次亏，亚洲人应汲取教训。
摆正自己的战略位置(2)
欧洲在欧亚大陆的另一端，和我们背向争夺，从长久看，对东亚圈来讲更加不利。我们不能因为讨厌美国霸权，而忽视我们跟美元圈有更多的利益。从利益角度判断，我们要更警惕欧洲的霸权。
王建：我非常同意你的观点。
王湘穗： 我们不能让美国的货币霸权迅速垮台，因为欧洲主导的经济秩序未必比美国主导的秩序对中国要更有利。
王建：高度削弱美国并不符合中国的利益。
王湘穗：我们需要有一个明确的思路，即中国和东亚是要趁虚而起，而不是帮一个霸权灭另一个霸权，对中国比较理想的局面是三足鼎立。要让东亚货币区能在美欧的夹缝中顺利地出现，就需要不带任何感情色彩的、对国家和区域长远利益的精准判断。这里的精准判断主要是指时机转换和分寸把握，什么时候与哪个币缘圈走近点或者结盟，削弱对手到什么程度需要仔细算计，需要对利益实行精算，而且是全过程不间断的跟踪评估。
乔良：对中国来说，还是希望各国的力量最好处在相互制衡的状态，大国之间互相制衡，最好谁也吃不掉谁。
中国的城市化——整合东亚经济的关键(1)
中国是外向型经济，资源不足，必须靠加工出口产品，跟人家用工业制成品换资源，工业基地离资源和贸易地点远了不行，中国的战略重点还得放在东部。中国要扩大国内市场，www奇Qisuu书com网可以通过增加城市人口的办法来实现，而不见得要大幅度提高工业化过程中的人工成本，这样就可以既扩大了国内市场，又不使单位产品中的工资成本大幅度上升，从而保住了中国产品的国际竞争能力。目前到沿海城市打工的主要是农村的青壮劳力，如果能让1亿农村劳动力稳定在城市，并带来他们的家庭，就会有大约4亿人口进城，成为新的城市人口，也会
使农村人口从目前的9亿减少到5亿，并且使这5亿农村人口的人均耕地面积从目前的2亩增加到近4亩，土地规模经营水平将因城市化进程而提高。
乔良：中国减少外汇储备，把这笔钱拿回来，走城市化更好，还是开发西部更好？
王建： 西部要开发，中国的战略重点还得放在东部，因为工业化和城市化都需要平地资源。中国的西部应该分成西北和西南来看，西北地区是高原，但是干旱，西南地区多山，但是水资源最丰富，如果能把西南地区的水调到西北，就会在中国出现一个新的、面积广阔的工业化和城市化地带，但是现在看来难度很大，现在计划的西线调水工程只有每年200个亿立方，这个量解决不了西部地区的干旱问题，差得很远。西北地区大概8000万人口，西南地区大概是2亿人口，但是西南地区的人口，成都平原差不多聚集了1个亿，云南和贵州，少数民族很多，他们居住在山上，让他们进入工业化文明是一个历史过程，西南地区的地形地貌也不适合开发工业。美国中部是大平原，过了落基山脉，在美国的西海岸又是狭长的平原，很适合发展城市和工业经济，中国的西北、西南地区没有这个条件。所以，中国将来的工业化，一定还是在沿海这些地区发展，包括人口，也要向这个地方流动。所以中国资金投入的重点还是应该在沿海地区，包括东北，东北也是平原地带，中国的这几个大平原地带都在沿海。
乔良：形成真正的东部城市带。
王湘穗：给能下金蛋的鸡喂更多的食。
王建： 中国是外向型经济，资源不足，必须靠加工出口产品，跟人家用工业制成品换资源，工业基地离资源和贸易地点远了不行，中国的资源主要还是通过海洋运进来。
王湘穗：如果我们沿中亚这条石油管线搞石油加工带呢？
王建： 搞石油加工带没有水不行，西北地区没有水，西南地区多山，也没有大的平原展开大城市带可能性。所以在那个地方搞工业，你搞不了多少。像西北的大沙漠，大戈壁，倒是平原，一滴水没有。罗布泊，没了。现在西北地区干旱得非常厉害。所以，你只有把石油用管子给它弄到东部来。
乔良： 有一个问题，就是关于中国的市场。我一直认为，市场这个东西，有很多悖论，按你说的中国生产的东西，中国这个庞大的市场自己就能消化。也就是说它不用开拓海外市场，自己也能消化。但我觉得这里面有一个矛盾，国内市场能不能消化国产的东西，这和中国人目前的个人收入大有关系。如果你没有足够的购买力，你的市场就会消化不良，可你要有很强的购买力，必须提高人均收入水平，也就意味着提高劳动力成本，提高了劳动力成本，产品价格就必然随之提高，价格一高，国内市场如何消化自己的产品？
王建： 市场需求总量的变化，既取决于人均收入水平，也取决于城乡人口结构。什么是市场？
你说的很对，基础是人均收入，但还要考虑人口的量，因为是人口与人均收入的乘积构成总的市场购买力。像中国这样国家，人均收入不到1000美元，但13亿人口，市场规模就是1万多亿美元，美国那样的国家，将近3亿人口，但是人均收入高，所以总购买力就是9、10万亿美元。是两个因素的乘积构成市场规模，这是第一点。
王湘穗：市场和资金、技术、石油一样也是战略资源，培育市场就等于培育一种战略资源。
王建： 对，这毫无疑义。接着讲乔良的这个问题，你是想人均收入水平提高，才能扩大市场，不错是有这个道理。还有一个呢？就是高收入人口的增加，它也是能提高市场的购买力的。
中国现在什么情况呢？中国是60％的农村人口，40％的城市人口，实际城市人口还到不了40％，大概37∶63的概念。由于城市人口收入水平高于农村，所以就是城市人口的人均收入水平不提高，仅仅由于城市人口增加了，就会增加市场总的购买力。我们现在最奇怪的一个现象就是，城市人口的收入是农村人口的3倍。所以，咱们中国最大的收入不平均是在城乡之间，城乡内部都还有不平均的地方，但与国际比较，最严重的收入差距是在城乡之间，这和许多发展中国家都不一样。
在人均1000美元的时候，日本的城市化率是75％，韩国的城市化率超过80％，都比我们目前要高得多。日本在工业化最高峰的时候，也是它城市人口和农村人口的收入差距最大的时候，因为差距最大，才出现了农村人口向城市的急剧流动，所以工业化高峰也是城市化的高峰。但是，在日本最高峰的时候，城乡人口的差距也只有60％，而中国现在是差3倍。所以，中国要扩大国内市场，可以通过增加城市人口的办法来实现，而不见得要大幅度提高工业化过程中的人工成本，这样就可以既扩大了国内市场，又不使单位产品中的工资成本大幅度上升，从而保住了中国产品的国际竞争能力。
在统计指标体系里，水平的增加，受两个指标影响，一个是平均水平的影响，一个是结构变动的影响，这两个指标同时影响总水平的变化。在快速的城市化时期，水平提高的主要影响，是结构的变化，而不是单位水平的提高，这样就可以还保持很大的劳动力竞争优势，同时使国内市场扩大。
李晓宁：这是中国最基本的问题。
王湘穗：王建认为应该主要在东部发展城市化，但我们现在的农村人口，主要集中在西部，西南和西北，或者主要是西南，如果没有西部开发，你那个城市化怎么办？
王建： 你这是错觉，因为中国13亿人口在西部只有3亿，东部和中部人口最多。我跟你讲，中国是什么情况呢？在离海岸线500公里的范围之内，集中了中国70％的人口，我们人口大头在偏东部地区。以京广线为界，京广线以东和沿线集中了中国70％人口和85％的GDP。
王湘穗：你是说，沿京广线切割，至少可解决70％的城市化问题？
王建：对，这些人口如果城市化，那是70％的人口城市化。
李晓宁：中国最大的问题，就是农村城市化问题，农业化向工业化转变的问题。
王建：中国的发展阶段，正处在工业化的中后期，要实现中国的工业化，还需要至少20年时间，这就决定了中国的经济增长率会长期处在较高水平。中国这个市场，会随着中国经济增长和工业化的推进，以及人均收入水平的提高而不断扩大。中国是世界人口最多的国家，我们不缺市场，我们之所以要发展出口，是为了换取自己不可能再生的资源，我们底下没埋着，我们必须从别的地方拿，我们怎么拿？必须用我们生产的产品交换，要对外贸易，否则国内贸易完全可以解决，天南地北的交换。
乔良： 我一直认为，谈到工业化人口问题，不必要等到中国13亿人全成为工业化人口才认为中国进入了现代化社会或城市化生存的社会，我始终认为中国是一个小世界，所以，即使在未来50年内，哪怕中国GDP翻好几番，中国进入工业化的人口，也只能以城镇人口来计算，这是一。这个问题又牵扯出了第二个至关重要的问题，就是一个国家在从发展中国家向中等发达国家发展的过程中，什么时候会出现动荡期？亨廷顿认为会在3000美元到7000美元的平均值之间，这时的社会最容易发生政治动荡，后来有人算了一下，即使中国达到人均3000美元，这个数字距离今天也遥遥无期，中国由此得出不会发生政治动荡的结论，我认为这种算法和结论都不对，中国何时达到GDP人均3000美元到7000美元的阶段，不应以全部13亿人口做分母，而应以城镇人口的GDP平均值来计算，不能把农村人口完全算进来，如果完全算进来，就会得出政治动荡期遥遥无期的结论，但实际上只要城镇人口GDP平均值达到3000美元到7000美元，就意味着中国已经进入了政治动荡期，对此，我们必须现在就有准备。
中国的城市化——整合东亚经济的关键(2)
王建： 工业化不是指的工业人口，也不是指的城市人口，工业化的结果是农村的生产方式也变了。从日本的工业化历史看，刚一开始，相对于较小的工业规模，劳动力是可以无限供给，当工业规模在膨胀、在起飞、在加速的时候，劳动力就出现了短缺，就开始从农村中吸纳劳动力，但是农业发展又因为缺少劳动力受到影响，这时工业部门提供的现代农用物资，如拖拉机、化肥等就进去了，形成工农业生产部门间生产要素的交换，结果农业也现代化了，也变成了现代化的生产方式。中国要实现的四个现代化，其中农业也占一条。在美
国，农业的劳动生产率比工业的生产率要高28％，农业的人均收入比工业还高。美国的家庭农场平均拥有耕地是400英亩，1英亩等于6市亩，即一个家庭有2400亩土地，全是一个家庭来耕作吗？
不是的，一个家庭能种这么多地，主要不是自己搞，是靠它后边的现代农业服务体系。支撑农业的体系非常庞大，产前、产中、产后都有，播种的时候，一个电话，耕地的拖拉机来了，整个农业也是工业化了。
乔良：我明白你说的道理，我的意思恰恰是，中国能够做到这一点吗？
王建：东亚国家都是人多地少，不会形成美国那样的家庭农场规模，但趋势是如此，比如日本，人均耕地比我们还少，家庭农场的规模在10公顷上下，就是100亩地，也比中国目前每个农民家庭平均七八亩地大得多，所以中国的工业化，最后肯定是要带动农业的现代化和土地的规模经营。
中国第五次人口普查资料说明，目前中国人户分离的人口有13亿，是中国人口的1/10。13亿人口，半年以上不在他的户口所在地，就是中国的流动人口。为什么中国会有如此大量的流动人口？是因为城市收入高于农村收入，沿海收入高于内地收入，所以就引起人口从西向东、从农村向城市流动。现在很多地方，像苏州就宣布整个是城市人口，苏州宣布不久以后，江苏也考虑这个问题，现在北京只有丰台区搞这个试点，全市还没有搞。以后，只要在我这儿有稳定的工作若干年，我就给你这个地方的户口，你就会稳定在这儿。我以前做过中国区域经济发展的研究，我的结论是中国的城市化会集中在“九大都市圈”。
目前到沿海城市打工的主要是农村的青壮劳力，没有带来他们的家庭，如果能让1亿农村劳动力稳定在城市，并带来他们的家庭，就会有大约4亿人口进城，成为新的城市人口，也会使农村人口从目前的9亿减少到5亿，并且使这5亿农村人口的人均耕地面积从目前的2亩增加到近4亩，按家庭计算就是1公顷左右。中国的城市化进程会沿着这个趋势继续发展下去，可能最终还达不到日本的土地规模经营水平，但也不会差距太大。
乔良： 虽然你刚才谈到“九大都市圈”的问题，但实际上，中国现在是在鼓励中小城镇的形成。不过不管是“九大都市圈”还是中小城镇大量涌现，其结果都是对资源和能源的大量需求。而如果中国大陆与台、港地区以及日本、韩国一旦形成东亚板块，对资源能源的需求还会进一步扩大。我同意王建的分析，东亚板块和欧洲板块，在资源的需求上是重合的，资源需求上重合，与美国不重合。所以说，将来很可能跟欧洲冲突的可能性更大，但即使有这样一种前景，三大板块如果能够最终形成，对世界，对中国仍然不会是坏事情，只是这一前景，目前还只是我们的设想，纸上谈兵。事实上东亚板块的形成，远不如欧洲板块形成的那么容易和快速，也不像北美板块已经基本上成型了。
李晓宁：各有各的长处，它那个地方没有我们市场大。
超越非利益因素，加快东亚“币缘圈”成型(1)
现在日韩和中日之间的关系里面，好多东西都是非利益因素造成的，其实有些问题中间就隔着一层纸，有胆识有远见的政治家可能一捅就把它捅破，捅破之后，这个板块就会很快形成。世界大势是三极鼎立。如果不以东亚区域的力量与其他两大板块抗衡，以中国自己的力量单打独斗，就很难稳住阵脚。中国是如此，日本、韩国也是如此，因为大家面对的是一个共同的资源市场。
现在解决中国问题，也包括解决日本的经济问题，都需要在一个更大的范围去思考解决之道，也就是在区域或者币缘范围内去考虑解决的办法。如果局限在自己国家内部找办法，你就解决不了问题。
乔良： 虽然咱们众口一词地谈到主导国际关系的是利益因素，但现在日韩之间的敌对和中日之间的敌对，好多东西都是非利益因素造成的，其间的磨合过程非常漫长也非常艰难，其实有些问题中间就隔着一层纸，有胆识有远见的政治家可能一捅就把它捅破，捅破之后，这个板块就会很快形成。对此，中国应该及早做准备，促成板块的形成。
第二就是要防着美国在这几国关系间打进新楔子，使你一直处在一种欲做不成，欲罢不能的状态，半死不活地拖下去，东亚整合完不成对谁有利？答案是明摆着的。
李晓宁：你乔良想吃我们，你吃得了吗？吃不了，自然就得回去了。
乔良：他不愿意的情况下，他怎么办？
王建：客观上有来自美国甚至是欧洲的干扰，但东亚地区的整合，中国首先是主观上得努力，不要被客观上的难度吓倒。
王湘穗： 现在中国有些地方上的领导对这个问题很敏感，像山东就提出要抓住日本、韩国产业转移的机会，让日、韩企业和产业资本到山东来，营造环渤海经济圈。作为地方领导能看到这点并积极推进，对国家整体来讲是大好事，如果把东北亚地区的整合当做国策，仅靠山东一省甚至环渤海数省市也不行，还是要在国家层面上进行，因为许多事涉及主权让度，地方领导难以决策，除非国家授权。但不管怎么说，像山东，实际上还有辽宁这样的大省能动起来，东北亚地区的整合就算开了头。今后关键要看国家有没有进行大整合的自觉，这毕竟是国策。
李晓宁： 在新战国有两个突破点，我在一年半前讲过，欧洲会用俄罗斯的防务保护自己吗？几乎全部的人都会说不可能。现在还认为不会吗？有可能。俄罗斯的价值观与我们不同，已经开始突破了。另外，在东亚中国与日本的关系会有大变化吗？这个事情也会逼迫两国的学者甚至其他大国的分析家们好好动动脑筋了。我们讲了三大板块各自的长处和短处，美国短处分析最多，欧洲短处稍微少一点，分析我们的长处多些。
王建： 三大板块中，东亚板块的整合难度实际是最大。经济上内部联系不如欧盟密切，军事上没有一根支柱，政治上又有很不相同的背景。可以使我们对东亚整合有信心的就是两条：一是欧美板块的出现，逼迫以美欧市场为出口导向的日、韩和中国港、台地区朝向中国大陆市场，二就是美欧板块冲撞在即，迫使东亚各经济体在政治、军事上加速靠拢，寻求区域自保。
乔良： 你这个分析从理论上没问题，我都赞同，但所有问题都是X，都是未知数，有些预测的东西什么时候会发生？何况一切东西都在动态中，日本在动，中国也在动，日本可以算一艘大船，中国也是大船，大船掉起头来，要费劲得多，特别是我们希望两艘大船走到一起，合并航向往前开，现在听上去有些像是说梦话。
李晓宁：日本该怎么办？现在它已经是10年的经济萎缩了。
王建： 昨天我也说了这个答案，日本现在要赶快和中国经济整合，日本的难题就在于金融坏账得解套，解套的办法是得提高日本的资产价格，那得给它新的资金注入，但是资金在美国人和欧洲人手里，不会给它，还得靠自己。日本与中国的经济整合怎么可以解决这个问题？就是在亚洲的货币整合当中，给日本人多留出一块金融利益，什么金融利益？有了东亚元以后，在东亚共同的资本市场当中，让日本投资中国的企业优先上市，多上市，培育出新的优良金融资产，这块新的、好的金融资产多了，原来的坏账比重就会降低，慢慢把它消化掉，日本经济就走出来了。
乔良： 亚洲人的心态和欧洲不太一样，欧洲的整合虽然要克服内部多元化，但是，他们之间一旦认同起来，欧元就能推动，中国和日本这样的国家，看上去好像同属儒家文化圈，其实各自的民族意识相去甚远，远不是内部整合可以完成的。欧洲人为了最后推出一个欧元，大家都能做出让步，而中国、日本还有韩国，如果要推出东亚元，就会为以谁的货币为主其实就是以谁的利益为主争吵不休。
李晓宁： 这个问题取决于美元与欧元对决，也与东亚经济形势有关，如果日元货币比较坚挺，或者人民币坚挺，到那个时候，谁好认同谁。大家根据条件进行调整，现在不能设计。
王湘穗：中国的国家心态要继续调整，因为我们从1840年以来，一直是在受欺负。要真正成为一个大国，必须有大国的心态，也就是积极参与并且积极主导国际和地区事务。最近欧洲两个思想界的重磅人物，哈贝马斯和德里达联名发表了一篇文章，题目就是“欧洲要有统一的外交政策”，这俩人原本在学术上有矛盾，但在关于欧洲未来走向的问题上统一了立场，希望告诉欧洲人应该有不同于美国的独立精神，然后才能有独立的经济，独立的政治。这和欧洲最近发布的宪法草案联系起来看，欧洲正在形成一个与以往传统国家不同的经济政治联合体，而欧洲的知识精英在极力推进这个进程。我们国家的也包括东亚地区的知识精英也应该积极推进东亚圈的形成，这是民族也是区域的最大利益所在。
目前中国的人民币还没有对外开放，不是区域或国际货币。现在一些国家能用人民币交易，但这并没有金融层面的意义。开放人民币，我们现在可能还不敢。这说明你的经济体还有硬伤。 王建曾经有一个设想，让港币和人民币形成一种连带关系，危机时彼此互为保险、互为支撑，平常可以加大融资和投资的力度。这样做好处是大陆与香港经济整合程度已经很高了，坏处是港币太小。
王建：有了连带关系就没有大小。港币小，但是后面有人民币撑着就行。
王湘穗： 主要是指经济规模。我想能不能与日本形成大陆与香港的金融互动关系？现在日本经济不景气，但“瘦死的骆驼比马大”，它的GDP是我们的4倍。中国与日本合作是需要仔细研究的。
李晓宁： 要形成投资中心，像伦敦市场、纽约市场一样。投资中心能准确地评估你的技术项目。
要以此聚集大量的国际资本。美国为什么好？就是有强大的技术创新能力，有这个企业就挣钱，就有好产品。改造好中国、日本、韩国的大学，从一个拷贝技术的国家走向技术输出的国家。那时不是制造业的转移，而是世界投资中心的转移。中国人要有准备，转到上海、香港来。
王建： 东亚经济整合，刚才说了很重要的观点，许多观点是互补的，也有时间顺序的问题。东亚元应该是经济整合到一定程度，再做货币统一，经济没统一，怎么统一货币。
王湘穗：东亚要跳出欧美两家的争夺，当第三力量极。
王建： 新的力量极也可能在老的力量极彼此削弱中形成，美国能取代英国的霸权，就是因为英国在欧洲的争霸战中力量被欧洲国家削弱。东亚首先还是要尽快迈出整合步伐。欧盟国家的主权让渡都很厉害，一个国家要想扩建个钢厂，没有欧盟的同意都不行，你讲的投资中心，实际上是资源配置中心，就是东亚计委，就像国家计委一样，要统一规划我们东亚的产业，中国有多少钢厂，日本有多少钢厂，我们形成产业链条，彼此之间能够组合起来。
超越非利益因素，加快东亚“币缘圈”成型(2)
王湘穗： 一般的策划人，就是策划一个项目，现在需要策划一个国家，策划一个区域，甚至是策划世界的策划人，可有“几人真是经纶手”？
王建： 有了东亚元，就分不出来国家了，以中国为主，还是日本为主，就没有这个
问题了。
李晓宁：凭什么到中国来投资，我有一个最大筹码，我的市场。
乔良：现在这几年，高端技术逐渐往中国来，也是迫不得已的。
王建： 湘穗刚才讲了一个很重要的问题，如果中国和日本愿意整合，就会形成类似中国和中国香港地区的关系，日本企业在中国投资，但在日本上市，这和香港上市一样道理，日本也成了中国的离岸金融中心，我就同意你在这里的企业，大规模到东京上市。我们不要说民族工业，要保护自己的，什么领域不向人家开放，限制人家的规模，限制人家的区域，搞什么都行。
王湘穗：不必按国境线来划分经济，要把民族企业推到区域经济舞台上发展，要有币缘意识，也要让币缘中其他国家企业进入。彼此渗透，才能融为一体。
李晓宁：日本政府，政界人物，都想保住自己的边界线，日本的企业已经突破了。
王建：2002年5月在日本举行第八届亚洲经济论坛，讲的主题是“变动的中国”，中国去了5个学者，我也去了，讨论的问题特别有意思，通产省和大藏省的官员讲怎么防止空心产业，三洋董事长上去讲，我考虑的是我这个企业的空心化，我的产品比在中国生产的贵，我的市场都没有了，技术人员都跑到中国去了，我的产业不往中国转就没生命力，我企业空心化了怎么办？空心化是政府担心的事，我不到中国，我先空心化了。
乔良：要让这些企业不空心化，只有到中国来，才能变成实心，才能不空心化。
王建： 一旦有了东亚经济区，有了东亚元，企业在中国还是在日本就不重要了，因为都是在东亚经济区内，日本、韩国等也不必担心空心化了。东亚经济区的企业长大了，股市就扩大了，就需要源源不断地供给货币，虚拟经济也会发展起来。实物经济和虚拟经济的关系，是物质产业好了，虚拟经济就有很大利润支撑，就可以长得很快，如果东亚的制造业规模在三大板块中最大，东亚地区的虚拟经济规模也会成为最大的一块。
王湘穗：日本企业到纳斯达克上市，不如到香港上市，中国企业也愿意选择到东京上市。
王建：先得搞一个统一的产业分工，建立我们的产业链条。
李晓宁： 日本有一个最大的律师事务所叫森综合律师事务所，它来不是打官司，而是长期在中国研究，大概二三百人干这种事情。如果中日出现大幅度的、大面积的经济合作，中日之间必然有很多的法律方面的建设。像规章制度的问题。森综合律师事务所在进入中国10年之后，了解了中国各种法规，和中国实施的政策，也了解日本产业中间的问题。等到日本需要这个东西，森综合律师事务所就可以拿出一整套东西来。日本一直在做这方面的准备。
乔良：我们设计完了。
王湘穗： 经过我们的讨论，有一个问题渐渐清晰了，现在解决中国问题，也包括解决日本经济的问题，都需要在一个更大的范围去思考解决之道，也就是在区域或者币缘范围内去考虑、策划解决的办法。如果局限在自己国家内部找办法，你就解决不了问题。日本10年衰退就是个例子。
李晓宁： 目前最大障碍不是在中国，是在日本，特别是日本政府。我常对日本人讲那句话：你老盯着那扇关上的门，久久凝视它，表示遗憾，以至于没看到很多新打开的门。你们不能老想着美、日早期的东西。
王湘穗：王建前天引了两句诗来比喻我们看问题的角度，一句是 “窗含西岭千秋雪”，就是观察问题总是从“窗户”里往外看，另一句是“会当凌绝顶，一览众山小”，就不受“窗户”限制了，这是我们今天应该有的视角。
乔良： 我觉得是这样，看问题你要爬到泰山顶上，不能在自己家门口看。但是解决问题，得在家门口，不能大老远爬到泰山顶去解决。我现在发现，解决一个国家经济问题的最好办法是区域化而不是全球化。
李晓宁：新战国里面联盟的利益更加重要，新联盟、新利益、新关系。
王湘穗： 中国许多问题要在区域化的框架中间解决，要抓紧时间设计，提出自己的想法，主导这个趋势。亚洲区域国家要学习欧洲国家，任何国家都要进行主权的让度，你不让，别人也不让，大家的问题都解决不了。
乔良：不能说你让，我不让，谁都不让就什么事也干不成。
王湘穗：还要有一套组织机制，博鳌如果纯粹开论坛没有意义，如果当成东亚经济圈合作架构的生长点，此事则大有可为。包括我们现在讨论这事，写出书来，就是让人看，让大家可以有意识去做这件事，至少知道还有这种选择。
王建：世界大势是三极鼎立，中国要搞区域联合，否则，实现工业化有很大难度，美国也不会让你长大，欧洲也不会让你长大，当东亚真正影响欧洲石油利益的时候，欧盟会对中国怎么看？这个问题在未来10年之内可能就会出现，10年后中国的石油进口可能就是5亿吨，你跟它不发生矛盾？一定会发生矛盾。如果不以东亚区域的力量与其他两大板块抗衡，以中国自己的力量单打独斗，就很难稳住阵脚。中国是如此，日本、韩国也是如此，因为大家面对的是一个共同的资源市场。
王湘穗：欧洲和东亚在资源地上是重合的，重合就容易引发冲突，这与一战、二战时代由于资源短缺，争夺“生存空间”而发动战争的情况相似。俄罗斯会不会给中国或东亚区提供资源，这要看俄罗斯与欧洲区的经济一体化到什么程度，如果俄罗斯与欧洲利益一体，给你提供资源可能危及整体利益的时候，俄就会卡你脖子。
王建： 中国在未来20年内要解决的问题，还是完成工业化，而制约中国工业化的最大因素，不是美国，我们一不与美国争资源，二还会向美国提供产品，与欧洲的关系就不是如此，一是资源利益有矛盾，二是欧洲可以不要东亚的产品，现在的贸易额就不大，在东扩后还可以要东欧的。
乔良： 在我们这次讨论一开始就谈到结盟的问题，通过两三天的分析，我觉得这个问题有必要说得更深一些，现在的形势是除了美国可以一国之力，就能成一极外，其他国家都不能单独构成一极，而我们已经看得很清楚，世界最好的前景是三极世界，美国可是一极，再加上一些仆从国。而其他两极势必需要好几个大国组合而成。所以，中国要想强调所谓政治多元化，世界多极化，你就必须加入到某一极中间去，而中国要加入的这一极，就是东亚极，而不要舍近求远，与其他什么极结盟。
王湘穗： 南美国家包括巴西等国，都不愿意依附美国，可没有办法，它们很难形成新的经济圈。
亚洲不同，中、日、韩都不愿意依附美国，三家的经济规模不小，整合中国港、台地区后更大，自己开衙建府，与美欧在经济上鼎立不是没有实力和可能。日本现在明显在改善与中国的关系。
李晓宁：这次伊拉克战争，已经显示了美国力量不足。美国不愿意收缩也得缩。欧盟通过打伊拉克得到警示，制宪的速度要加快。俄罗斯是否能迅速回归到欧洲，［奇+書网-QＩＳuu.cＯm］显示自己的政治力量和经济力量一体化，还有待时日。还有很大一块。美国在俄罗斯和法德之间拉拢波兰。俄罗斯与欧洲之外，还有好多制约因素。剩下就是一个中国和日本也有很大变量。朝鲜核问题将是考验。
超越非利益因素，加快东亚“币缘圈”成型(3)
中日还要等一段时间。
王湘穗： 中国是块头大底子薄，日本是金钱多气量小，两家肯定还要再磨合，但机会稍纵即逝。
乔良：欧洲的澡盆可以容纳俄罗斯，中国的澡盆也够大，足以容下日本。
王建：一个中国，可以顶两个欧盟。还有美欧冲突对东亚板块形成的推进。我还是认为美欧这场冲突是不可避免的，这场战争打到什么规模，我们很难预测。但是，我认为如果拉姆斯菲尔德、小布什，敢往前迈一步，一定是美欧之间的正面冲撞。这场战争如果打起来，东亚的整合有机会，它们顾不上我们。
王湘穗：像当了齐王的韩信可以在项羽和刘邦之间选择。
王建： 我是说，你看雅尔塔、凡尔赛、华盛顿协议，都是划分势力范围，我们现在要什么，就是要中东的石油利益，打到最后，大家必然把东亚这个作为一极力量谈新的世界格局，这个世界格局一定是战国格局或者是三国格局。
王建： 我们要考虑石油通道怎么放最安全，如果美欧冲突的结果是要重新划分利益范围，我们谋求是哪一块利益？
王湘穗： 俄罗斯是双头鹰，俄的政治重心在欧洲，但有一多半的地域属于亚洲，经济很可能分成欧洲、亚洲两个区域，应该让俄罗斯远东地区的经济加入东亚圈，成为东亚的资源基地。
王建：现在有这种趋势，但俄罗斯还是希望成为欧洲国家，在重大利益选择中可能还是会偏向欧洲，我们对此不能抱太高期望。
国家利益边界与中国国防战略走向(1)
中国这么一个人均资源稀缺的国家，我们的原料市场和我们的制成品销售市场都是国际化的，我们石油从哪儿来？走海上还是走陆路，从中亚地区过去，或者到中东，这都需要有大战略层面的考虑。你得发展用得着的力量，也就是能解决经济发展和资源需求的军事力量。
王建： 咱们还没谈到关于中国的军事战略，这个话题一直没展开说，经济前面也谈
得差不多，就是工业化规模大了以后，资源不够，最后那就得指向海外，怎么保证我们资源。适用的军事力量是什么？空军？海军？还是陆军?这个问题不清楚。
王湘穗： 我和乔良一直研究这个东西，但军事战略问题似乎不适合公开谈。
王建：讨论战略不应该成为禁区，战略与策略和作战计划不同，它主要是对核心利益的阐释和力量运用的基本思路，没什么保密的，美国国家战略都公开发表，连“先发制人”也敢说。
王建：对中国的军事战略应该有一个大概的，趋向性的，指向性的分析。
李晓宁：先要看历史，我们原有的军事战略是什么，按照官方的表述，就是“积极防御”，这已经是50年来都没有变化过的，以前在积极防御的前面有一个前缀，比如说“诱敌深入、积极防御”。后来在研究对前苏联作战的时候，有人提出个问题，三北地区离北京那么近，你怎么诱敌深入？诱敌深入恐怕不行。有人就提出“北顶南放、积极防御”，一种意见是“依托筑垒的运动战”，改变战术解决战略问题。后来用了很聪明的方法，不搞前缀了，就是“积极防御”。这种表述与我们的军事文化有一定的关系，我们习惯于说的和做的要有模糊性。
从军事上来讲，就两种基本态势，一个是进攻，一个是防御，防御就不是进攻，这两个是排斥的。“积极防御”就不是单一的态势，积极防御是攻势防御，是通过战役、战术的进攻实现防御目的。外国人听不明白，能看懂。他们说，你们中国人一般不主动打别人，真需要了，干就干了。
王湘穗：兰德公司为分析我们对台湾动武的可能性搞过一个报告,把新中国成立后中国使用武力的情况进行了认真研究,得出了一些结论,说中国以往在使用武力时,多按东方式的战略思维思考,重长远而不太计较一时得失,所以国外分析家很难从利害得失上判断中国会不会动武，但现在似乎越来越看得清楚了。其实保持战略的模糊性和继承以往“四两拨千金”的勇气与技巧也是一笔战略财富,一笔无形资产,别轻易扔了。
乔良：首先是一个国家要有大战略，摸着石头过河，过了20年，达到今天这般光景，相当不易，但这不等于你有大战略。所谓大战略，是你在整个世界格局中对自己的总体设计，以什么为目标？以谁为对手？取什么态势？谋什么利益以及如何实现？这是大战略。有了大战略以后，军事战略才会相应产生，有了军事战略，才会有军队发展战略。军队的发展战略必须适应经济发展战略。你的军事目标，不能高到你的国力都达不到，或者说承受不起，这样的目标制订了也是白搭，因为无法实现。以航母为例，在很长一段时期里，中国经济没有一种张势，对资源能源的需要也基本处于自给自足状态，要航母干什么？但现在不同了，正如晓宁说的，如果可控核聚变不能解决，那么石油就继续是你的要害，继续会卡你的脖子。我们俩虽说都是非航母派，在很长时间里，我们都认同美国战略评估司司长马歇尔的看法，认为航母是“活棺材”，是高价目标。但为什么即使这样，美国也绝不肯放弃，仍然保持了12艘航母？就是因为它目前还能在美国的军事霸权中发挥重要作用。打大国它没试过，但打小国，打弱国，打表演赛，现在看来还是没问题。所以说，我认为中国下一步，还是要在大战略明确之后，才能提出相应的军事战略和军事发展战略。
王建：谈新战国时代，不谈中国军事战略肯定不好，军事力量要与国家力量增长相适应。
李晓宁：海军原来就是搞“近岸防御”，到20世纪80年代变成“近海防御”，什么是“近海”，从《军事大百科全书》看，中国近海是领海，是南海、东海、黄海、渤海，现在网上大讲第一岛链，讲远洋海军，就是全看到了这种趋势。
乔良： 日本、韩国的军事战略比较接近，在制订战略时，一切只看实际需要，是否有利于国家安全和赢得军事胜利，别的因素很少顾虑，“洋上歼敌”，跨出国门作战，无所顾忌，为什么呢？因为它本身都是半岛国家，三面环海，在领海之内歼敌没有意义，弄不好就把战火引上岸来，所以只能拒敌于大洋之上，而不能在家门口。非常实际，也非常实用。它的国家和军队在性质上与我们很不一样。
王建：我们战略资源的获得，俄罗斯是靠不住的，远东的原油和中亚的原油，不要打太多的主意，应该是中东原油，第二个资源方向是澳大利亚，工业化没有钢铁是不行的。两个资源指向就决定我们贸易通道的朝向，这个很简单，两个贸易通道，我们怎么走?比如说陆上通道，就是石油通道，我们可以考虑走陆上，走陆上好处，避开了马六甲海峡。东盟国家未来对中国来说不仅只是合作，也有竞争一面。对中东的石油不但是欧洲人在看，东亚国家、南亚国家都在看。印尼过去是石油出口大国，高的时候出口2亿吨，现在是1亿吨。印度变成进口大国，马来西亚、泰国、越南现在是有油，将来人均收入提高了以后，进入汽车时代以后，也是没有油出口。石油人家给你封锁马六甲海峡，你不傻眼？就得走陆路，陆上从哪儿过去？可以考虑从巴控克什米尔这个地方进入巴基斯坦，然后到印度洋，绕过马六甲海峡。建立一个管子，把油引入中国，再到东亚。
王湘穗： 这还是大战略问题。现在看来，有能力保卫所有通道的，世界上就是美国一家，但东亚区的军事力量至少要能护住自己的生命线。
王建： 进入新战国时代，战争与和平是相对的，局部地区的战争摩擦是不断的，每一大国，每一个力量极，都在控制其他力量极超过我的可能性，一定会通过各种各样的办法抑制你，我们争取的朋友，一定是它的敌人，反过来也是如此。我们考虑问题的时候，首先还是要从实力和利益出发，实力强的一方得到多的利益，实力少的就让出利益。光经济实力也不行，所以要发展我们的军事力量。中国还得自己发展海军，而海军主要的方向，是保证我们的海上通道。
乔良：澳大利亚，它的政治选择是脱亚入欧，所以它到关键时刻会不会把你所需要的东西给你？难说。
王建：我们要争取它脱欧入亚，从澳洲的地理位置看，它融入东亚是最有利的。
乔良： 从争取的角度看，中亚5国倒是很好的对象，我们可以在中国西部边境地带，建立一个深圳式的特区城市，从经济上与中亚5国互动，使中国经济自东向西辐射，倒是有可能的。
因为对大家都有利益，都有好处。
李晓宁： 我有过这个想法，建立两个新特区，一个黑龙江特区，一个新疆特区，解决这个问题，但是现在看，俄罗斯的情况有很多变数。
王建： 我的观点还是，如果用中亚的油，很容易受到俄罗斯的牵制，你没法保证，但是用中东的油，是从喀拉昆仑山南翼走，走红旗拉辅那个通道，想法从技术上解决这个问题，太重要了，是战争的成本高，还是经济的成本高，要有个比较。
乔良：铺设油管是最好的办法，油管不行，就得铺高速公路，走西北线去中亚，走西南线穿克什米尔经巴基斯坦去伊朗。
国家利益边界与中国国防战略走向(2)
王湘穗： 主要资源的稀缺是我们的一个致命弱点，许多战略设计都是为了破这个局，其实还有一个破局的思路，就是彻底改变我们的能源结构，搞石油的替代能源。人们一般认为要算经济账它是不合理的选择。如果你把经济的范畴放大一点，把军备费用和各种安全成本都考虑进去，它就有了某种程度上的经济合理性。我觉得在这一点上恐怕得下决心。如果不下决心，受制于人的基本态势难以改变。与北美圈和欧洲圈相比，东亚圈在资源上处在最弱的状态，在今后的大三角关系中间就会被动。在战略资源上，求己还是求人，恐怕还是
应该求己。如果在技术上可能，即使在经济上算账不够合理，还是要算战略账，还是要上，这是一个大思路。
王建：未来的资源短缺只有寄托于技术突破，有没有新的能源方式？如果有新的低廉能源方式，不是不可能避免冲突，否则冲突就还是难以避免。如果有什么人想阻止中国的工业化，故意想用资源问题来控制中国，掐住我们的脖子，我们也得有能力来对付，否则中国工业化过程可能就会中断。中华民族就永远进入不了工业化国家的行列。这就给中国的国防建设提出了要求，你的国防应有能力保护自己的生存和发展所必需的资源链。
乔良： 现代经济的获利方式，已使军事扩张、领土扩张变得没有什么意义，所以即使中国将来变得更强大，甚至其他帝国垮掉之后，它也不会选择领土扩张这条路来发展自己。但是，中国的资本扩张，我认为是迟早要到来的。因为，没有资本的扩张，中国就只能在制造业或实物经济阶段，不可能有进一步的发展。这里所谓扩张，是指经济发展向外延伸，但不是侵略。我们主张通过平等合作互利的方式实现扩张。
王建： 我一直在想，对美国和欧洲这些已经进入，或者即将进入到虚拟经济生存状态的国家力量集团来说，由于它们生存方式的变化，已经不可能用传统的军事方式和手段来保护自己的金融与货币利益，但对中国这样的还没有进入到虚拟经济生存方式的国家来说，实物经济的发展还有很长的路要走，因此欧美的生存方式，可能不是我们的生存方式，对国防需要来说，也会是如此。当然战争永远不是最好的选择。
乔良：这就要看中国如何用自己的经济强项，与周边富有资源能源的国家进行优势互补了。
王湘穗： 资源问题是东亚币缘圈的，也是中国的最大问题。我们应该搞石油的替代能源，不然不论从欧洲手里拿，还是从美国手里拿，都是与虎谋皮的事，应该从战略高度去抓能源替代，像搞两弹一星、863计划那样抓。
王建： 一个开发核能，一个是煤的净化技术，还有水能也可以开发。突破电池技术，汽车可以不烧油。但相当一部分资源还是替代不了，像石油化工，不光都是炼油，是生产塑料，化纤这些东西，这些东西都已经深入融进了我们的生活，没有石油，怎么办。
王湘穗：我这样想，你如果要降低外汇储备，要花钱，要推动城市化，就应该搞大规模的替代能源，搞整个产业的替代模式，包括发展核电站和新的能源技术。就是要利用经济高成长的势头，现有的财政盈余，外汇储备，主动进行能源结构调整。如果不主动进行大的战略选择，彻底改变我们现在战略被动的态势，就很难使我们在与其他币缘圈中占据主动地位。
李晓宁： 目前能源替代还不能解决。工业世界基本上还离不开石油。一切都和石油有关系。石油太重要了，它跟煤还不一样，不仅仅用在燃料上，化工产业、材料行业都离不开。几乎任何工业产品直接或间接地都与石油有关。如果氢的利用，就是核聚变可控了，这个世界马上就会被改变了。这些技术的突破已经离我们很近了。我估计在近一二十年就会有突破。
王建：改变未来。
乔良：现在OPEC也很狡猾，每当有国家快搞出替代性能源的时候，它马上就降价。
李晓宁：科技有两大关键，一个是生命科学，一个是能源科学。这两个点是决定人类今后生存的重要关键。
王湘穗： 美国费城有一个工厂利用各种废料生产石油，已经达到了工厂化的程度，据称此项技术如果普及了，最终可达到年41亿桶的规模，可使美国完全不必进口石油。这个工厂主要是民间风险投资，政府也投了一部分，用市场化的方式解决战略难题，这恐怕只能在市场充分发育的西方才能做到，但我们也不妨学学。还有就是要学会在币缘的框架内思考和解决问题，有些技术可以和日本、韩国，也包括中国台湾一起研究，咱们这些国家和地区的“肉”注定会烂在东亚这口“锅”里，所以应该制定统一的菜谱。
王建： 中国的东部地区，集中了85％经济产出，我们的经济布局主要集中在这个地方，但是从改革开放以来，一直到现在，我们在西南地区，没有一个大型炼油厂，我们的油全从海上过马六甲海峡，我们大的炼油厂全在东部沿海地区，如果是发生战争就很被动，所以要早作准备，在西南地区部署油厂，炼好了油，往东部输，或者走长江水道运。在西部地区建立大的炼厂，一个大的项目没有七八年不行，你把管子修好，没有炼厂也不行。还有一个问题，也与军事问题有关。这些年中国的经济增长，与外资的推动关系很大，是外资出口带动型的增长，来料加工已经占到出口的53％，3000亿美元出口里边有一半以上是来料加工。来料加工有什么特点？中国人得35％的手续费，我们自己赚不到多少钱，外资在珠三角和长三角地区开始配起套来，形成自己的生产体系。你看浙江模式不一样在哪儿？浙江从生产到销售，全是一条龙的。拿温州的打火机生产来说，一个打火机有20多个零配件，在温州形成非常细的专业化分工体系，形成完整的产业链条，都是以家庭工厂为基础，然后到市场一采购就组装出口了。现在不但生产打火机是这样，也开始生产很复杂的机器设备。所以在浙江，每一道加工环节都在中国，每道环节形成的利润也在中国，利润虽然很薄，但还是比加工贸易挣的多。这一点对中国的军事战略发展很重要，如果大量的外资进入中国，它们在国内形成产业链，它们的产业和技术能为我们的军工所用吗？发展民族工业，既能为军，也能为民，但外资工业体系不是军民两用型，这就把发展民族工业，推动民营经济发展，提上了国家战略高度。
乔良： 咱们国家的战略产业，民间企业家是进不去的，所以这个产业不会出现真正意义上的竞争，这是一。第二，既然战略产业是垄断产业，它当然也就垄断了价格，结果只能是大大增加军购成本。
王建： 民营企业进来，大家竞争，我看到过一个数字，民营企业投资的产出率和国企相比高10倍都不止，比如李书福搞的吉利投了多少钱，10个亿，我们国家计委领导到那看了以后，叹息不已，让国家计委投资，100亿干不下来，发展民营企业，提高了它们的技术水平，也提高了国家的国防工业安全度，还大大降低了我们的国防成本，是一举三得。
王湘穗： 广州市开发区的一个民营企业的红外成像仪是国内最好的，而且是全球两个最好的公司之一，这个民营企业进口了一些核心技术，自己也发明一点技术，它的红外成像仪比正规军工厂还好，价格也便宜。就从纯技术的角度来看，民营企业搞军工的路能走得通。
王建： 军事工业和民族工业、民营工业，它们之间的关系非常重要。军事工业是制造业，是竞争产业，竞争产业不该是国有，这个产业要开放，让民营企业进来。
国家利益边界与中国国防战略走向(3)
王湘穗：现在讲保护航路，一讲就是用海军，按照现在航空技术水平，只要思路对头，也可以用空中力量保卫航路安全。美国空军的战略就是全球警戒、全球到达、全球力量，它可以通过天基卫星作为感知系统，利用长航时的无人机作为打击手段，这种方式对付小规模的海盗完全可以胜任，如果必须战争解决问题的时候，再动用海军，或实施大规模空中打击。
王建： 美欧冲突不会停下来，美国当前要打的，就是老二，就是欧洲，这场冲突是不可避免的。这场冲突的结果是双方可能势均力敌，两败俱伤，美国必然要经历一次瘦身过程，资本市场的缩水过程，美国还要扶植它自己的制造业，它一定是这个过程，在这个过程中，如果我们扩大国内市场，又有一个美国的制造业需要寻找出口市场，就能和它合拍。
乔良：为什么王建的预言有可能真正兑现?很重要的一点，就是美国要瘦身它的军备就得减，不能整个国家瘦身而三到四千亿的军备不减，那是不可能的，但军费一减，军事霸权就会跟着削弱，如此一来，资本缩小——军备裁减，二者之间变成恶性循环，循环往复的结果，就是帝国命运的终结。
王建：它的货币霸权一旦丧失了，它的军事霸权也没有用。
王湘穗： 美国拼命一搏之前，中国尽可能减少损失，把外汇储备降下来，同时抓紧时间培育自己的市场体系。
王建： 咱们也得培育咱们的军事实力，咱们军事实力弱了，你整合东亚，人家也不信任你，别人一捅你，你也垮了。
乔良：你弱也必须让你的军力和你的国家信用有一种自适应。也就是在弱水平上达到自身国力与军力的均衡。
王湘穗：你得提供信用保障。
乔良：万里赴戎机不行，千里你总得行吧？要不，让你的对手在你的家门口掐你脖子？
王建：有人在中国台湾或者日本，或者在朝鲜半岛打仗，我有这个能力制止你。
李晓宁： 参照美国的空军全球性的战略，全球到达，全球力量，还有全球警戒，至少中国空军应该做到区域力量，区域到达，区域警戒。
王建：中国这么一个人均资源稀缺的国家，我们的原料市场和我们的制成品销售市场都是国际化的，我们石油从哪儿来？走海上还是走陆路，从中亚地区过去，或者到中东，这都需要有大战略层面的考虑。
乔良：这种选择对中国既现实又很模糊。
王建：我们在中亚这块还有谋到资源的可能，海湾那块最后会变成欧洲人的利益，美国控制中东原油为了控制欧洲，欧洲控制不住，海湾对它并不重要，它从加拿大、阿拉斯加、委内瑞拉的石油出口国都可以得到满足自己需要的石油。
王湘穗：军事力量的发展有自己的规律，不能没钱就欠账，有钱就多给，要根据军事战略和发展战略的总体设计拨款，有麦克纳马拉式的现代军费管理模式，才能建立起一个完整的军事力量体系。靠军备竞赛解决不了问题。按照冷战时期军备竞赛的统计，俄罗斯的军费保持在财政开支的18％到20％水平上，结果就被拖垮了。中国不能陷入军备竞赛的泥淖。
乔良： 按有关专业人士测算，一个国家军费超过财政开支18％，这个国家基本上就会被拖垮了。但中国面临的问题是即使你的军费比重到了18％，你也不行。为什么？就因为你的起点与别国不一样，美国到3％就够用，日本突破1％就够用。你却不行。你的起点太低了。所以中国不能只在增不增加军费上动脑筋，更要在把有限的军费花到什么上面动脑筋。
李晓宁：欧洲和美国闹翻了，处于对抗状态，欧洲要增加多少军费才够用？
王湘穗：我跟乔良最近一直在研究美国的军事，我们发现美国的军事体系中存在着一个陷阱，就是高技术陷阱。美国人建立了一套装备体系和战争模式，诱使或迫使你尾随去追，结果你花的钱比它要多奇#書*網收集整理，效果要差，对美国来说最理想的情况是我以前有过，你现在有了，可我仍然在这种模式中遥遥领先。在博弈中，你这种尾随式的追赶一点意义没有，绝对打败仗，南联盟、伊拉克就是这个教训。作为中国这样的大国，对于整个国防体系、武器体系、作战方式都需要有一套自己的完整设计，这套设计绝不能尾随美国去搞，还是应该记住那句老话：你打你的，我打我的。
新战国时代要讲和而不同
面对历史问题，中国应该讲现实主义，甚至应该讲未来主义。善于面对未来的民族，才是有前途的民族。〖HK〗
王湘穗：和而不同的思想在春秋战国出现的，是在中华民族成长的强势阶段中出现的一种精神。
王湘穗： 我们面对危机的时候，恰恰是重塑精神的时机，我们需要一种能动员起全社会的精神，有了这种精神，对于未来的区域整合很有好处。
李晓宁： 既要把西方逻辑东西摸透，也要看到中国模糊思维的好处，应该搞清它们的生成和实践过程。
王湘穗： 原本中国的精神中还是挺宽容的，太刚性了就无法适应变化。海纳百川，有容乃大，在新战国时代，在精神上必须有容，不然对谁也看不上眼，怎么搞区域化、全球化？
王建：用历史的眼光看，国家体系始终是个变化的过程，没有永久的国家。你看欧洲，威斯特伐利亚体系建立之前，是几百个小国，经过战争，变成了十几个大国。冷战之后大欧盟再整合，变得更大，中国大陆、中国港、台地区和日本、韩国整合在一起，美国是整合南、北美洲。这些整合都不是以前的联盟，而是谋求国家形态，是加盟的国家要让度主权。所以新战国实际会变成三大国家体系争霸，在每个国家体系内部，都会形成自己特色的对内对外关系，甚至不同的道德文化。
乔良：个人道德和国家道德是两回事。
王建：从小同到大同，最后会不会是三大经济区整到一块，世界大同？
王湘穗：大同不好，还是“和而不同”好。但你说的前景不能排除，至少是通往全球化“罗马”的一条道路。
李晓宁： 一本书最核心的部分是对一个重大问题的分析，不要强求每个地方都很好，如果太注意那些，会影响整个书的。
王建：这是一个观念的改变。中华民族要有面向未来的大胸怀，大境界。但也不能不讲历史。列宁说：“忘记过去，等于背叛。”问题是如何讲法，算法?
李晓宁：这个账有个算法，算现在还是算以前。
王湘穗：面对历史问题，中国应该讲现实主义，甚至应该讲未来主义。善于面对未来的民族，才是有前途的民族。看看法国和德国，历史上是夙敌，现世在做朋友。欧洲复兴的基础就是法德的和解。亚洲要想与欧、美平等地立足世界，中国和日本就必须携手合作，这不是情感的选择，而是利益的选择。
李晓宁： 发生冲突以后，要有谈判。为什么美国200年超过欧洲？我认为判例法帮了美国很大的忙。判例法就包含着谈判机制。所以判例法纠错能力强。爱迪生这样的发明家才能出来施展，也会根据其发展调整制度使之与社会适应。
王湘穗：如果过于纠缠历史，缺少现实主义态度，这种精神状态很难适应变化。刚才晓宁讲，我们应该学习美国的判例法，就是要在法理层面保持弹性。
李晓宁： 一旦中国和日本合作以后，它也是大陆法系，在日本打一场官司需要极长时间，司法上不协调，两家怎么弄这个事？发生纠纷长时间摆不平，怎么发展？森综合律师事务所就在做这个基础工作，反过来我们中国没有人做这个。
王湘穗： 我们是大陆法体系，过于刚性。我们能不能利用后发优势，在法制上搞一锅“疙瘩汤”，给判例法留下一个接口？
李晓宁： 中国连民法典都没有。正在起草，这是一件大事。做这个事非常非常难。
王湘穗：你觉得美国的判例法比较好，更适应中国？
李晓宁：那倒不是，但应该吸收判例法的优点，只不过在我们有生之年不容易实现。现在大部分出国学法律的人，都从美国回来，他们的很多建议都是美式的，一用，对不起，法律是有传统的。我们没有判例法的传统。
适应危机化生存(1)
不能再把危机当成小概率事件，危机已经由个别的孤立事件变成普遍现象，成为人类社会生活的一种常态，现在人类生存已经是一种危机化生存。我们不能仅对危机进行一般性、随机性的关注，而是要把应对各种危机、控制各种危机放到国家安全战略的层面上去思考和把握，应加紧对控制危机作出制度性安排，加紧建立中国综合的危机应对体制，这是中国在国家安全战略层面上控制危机的基础条件。
王湘穗：2002年底，刘亚洲、乔良和我一块研究了危机管理和控制的问题，在国家安全研究委员会的年会上有一个发言。基本看法是要把危机问题放到国家安全战略的高度来考虑，否则就可能把本可避免或可控制的一些突发事件，演化成了一场社会甚至是国家危机。研究进而控制危机，已经成为中国国家安全战略无法回避的大课题。研究的时候，主要是对“9·11”和莫斯科剧院人质事件，现在“非典”一闹，再次提醒了人们，不要再把危机当成小概率事件，应该明白现在人类生存已经是一种危机化生存。
乔良：我们认为危机是由非常事件引发的险急状态。今天的危机与以往相比，危机自身也正在出现值得关注的变化。危机由个别的孤立事件变成普遍现象，大量发生的危机和更多的隐患，使危机成为人类社会生活的一种常态；危机由偶发事件变成频发现象，自然界越来越经常、越来越严厉的报复，既加剧了全球的贫困化问题，又凸显了缺少合理公正的全球秩序与经济全球化进程飞速发展间的巨大反差。有些危机久治不愈，成为令一些国家政府头疼不已的安全公害。危机由主要是单一因素事件变成复合型事件，如今任何一种危机，不论是否因单一或多种因素引发，都势必或多或少地表现出复合性危机的特征，由此及彼，由简单变复杂，为当政者始料不及；一些局部危机往往会迅速蔓延，酿成全局性危机，如在“非典”传入北京的初期，因多种原因致使信息严重失真，几乎让一场一般性的公共卫生危机，变成了严重的政府信任危机；一国危机随时可能转化为跨国危机。发生在任何地方的危机，都可能迅速扩散，冲击其他国家，蔓延到整个区域甚至是全世界。
王湘穗：长期以来，防止敌对国家的入侵一直是各国安全战略的核心内容，国家安全资源的运用和国际秩序的设计都侧重于此。中国的安全战略也不例外。
随着两极格局解体和经济全球化浪潮的兴起，以单一领土扩张为目的的战争日渐式微，中国遭受大规模入侵的可能性相对降低。同时，改革开放的深入带来了社会阶层间利益格局的全面和深度的调整；融入全球经济一体化，在使中国从中获利的同时，也难以完全回避各种国际争端。从某种意义上说，在获得更多的发展机会和更广的发展空间的同时，中国面临的可能危及国家安全和社会稳定的危机因素也会大大增加。
乔良：这些形形色色的危机扩大了确保国家整体安全工作的内涵。它要求我们不能仅对危机进行一般性、随机性的关注，而是要把应对各种危机、控制各种危机放到国家安全战略的层面上去思考和把握，扩大防范和控制影响国家安全的视野，尤其是那些可能带来难题、带来麻烦的非传统战争的危机因素，那些可能制造危机的国际敌对势力，那些远比发动一次侵略战争成本要低得多，回报率也高得多的战略选择，那些可能陷我于危机之中，趁我首尾难顾时直接攫取利益，延缓我经济发展进程情形的出现。
王湘穗：我们现在的国家安全体制的着眼点，基本还是在维护实物经济正常运行，对如何保卫虚拟经济运行的问题考虑得太少，有也是防止网络犯罪、小的金融投机，这能对付索罗斯吗？《庄子》说，常人防小偷，把箱子锁得很牢，遇上大盗，连箱子一起提溜了。如果不研究这个问题，中国有一天也会像马来西亚一样，被国际游资把20年经济成果毁于一旦。更值得警惕的是，制造和利用危机，正在成为国际上流行的敌对势力间互相破坏他国稳定的重要手段。一次恶性危机的发生，对一个国家的安全与发展，其破坏程度完全可能超出一场局部战争。我们为什么老讲“超限战”，就是为了避免人们光注意传统军事威胁，而忽略了正在日益迫近或始终徘徊于侧的各种危机。
乔良： 现在不论国内外，对危机和危机管理的研究，低则过低，高则过高，至今无人认识到应把危机和危机控制既放到国家安全战略高度去考量，又落到技术层面的实处去寻找解决办法。这一理论空白，为危机问题的研究者们留下了大有作为的空间，但难度甚大。 为更好地应对和控制危机，中国应当积极探索，构建自己的危机控制体系，包括：建立国家危机控制方面的最高咨询机构；建立综合性危机管理机构；建立危机信息收集网络和分析中心；制定应对危机的政策，设计危机处置程序并获得立法授权，如制订危机时期媒体管制办法等；制定各类危机处置预案，建立反馈性预案的快速生成系统；加强对公安、武警等的处理危机培训；研发处理危机需要的特种技术和装备；建立全国性的危机控制指挥自动化系统；建立分类管理与区域化管理条块结合的危机管理体制；建立国际间危机协调机构。 对全球性的危机，要有像WTO一样的全球性危机防范和处理机制，需要各国政府以及跨国公司、非政府组织间的协调行动。因为任何一个国家都无法单独面对全球危机潮，去单边实现国家的安全。 在付出许多代价之后，我们应加紧对控制危机作出制度性安排，加紧建立中国综合的危机应对体制，这是中国在国家安全战略层面上控制危机的基础条件。
王湘穗：现在很多人都讲要成立国家安全委员会，这当然也很必要，但更重要的是有一群够水准、能独立又站在国家立场上思考的外脑。政府的研究机构，一般都按照统一口径说话，也就是个写作班子。信陵君门客三千，大多是鸡鸣狗盗之徒。国外用基金会的方式养外脑挺好，它经济独立，不依附机关，就有独立的立场。像王建的模式就很好，总有独立见解，能推出各种分析报告，去影响决策。
李晓宁：斯宾格勒在乡村也能思考问题。
乔良： 一个小县城里，默默无闻的小学者，由于种种条件制约特别是信息的闭塞，很难想像他能拿出震惊世界的理论来，现在已经不是斯宾格勒时期，光靠天分和冥想是远远不够的。
王湘穗： 我们还是看看美国，有多少基金会，多少人在研究，看似在搞屠龙之术，其实这是大国之道。基辛格、约瑟夫·奈、莱斯都是学者直接进安全委员会了，他们有真知灼见，也有独立人格，就能起作用。
王建：没有危机的时候，照方抓药就行了。
乔良：这也属于中国刚开始学做大国的一部分。
王湘穗： 有些国家，如瑞典，马上就开始立法，既然是法定传染病，带菌者和医护人员、国家公务人员都负有法律责任，如果由于你的疏忽，传染给别人就要追究你的法律责任。新加坡也开始立法。人家面对危机的时候，首先从法律层面入手，因为它们有法制传统，中国没有到这个层次，我们应该三步并做两步走，把这个程序走好。要当一个大国，要经过许多考试，如何面对危机，控制危机，就是其中一个重要的考试。看危机要从战略层次考虑，但也要有策略化管理。伊拉克战争前，一个月200亿欧洲资产到香港来，最近这段时间就没了，为什么？SARS。SARS可以打击金融，可以改变资金走向，也可以打击经济。既然如此，对这类手段我们要心存警惕。害人之心不可有，防人之心不可无。
乔良：有可能成为非军事战争手段。
王湘穗： 我们控制危机，不但要有战略，也要有危机策略，包括防止别人用制造危机来危及我们安全和发展的策略。
适应危机化生存(2)
乔良： 我参加过好多次讨论会，学者们急于给国家当幕僚，老呼吁成立国家安全委员会，实际不过是想为自己弄一个窝，根本不考虑自己是否够格成为一个国家的外脑。我这样说绝不是贬低外脑和智库的作用。世界上也有不少国家领导人利用外脑引导国家走向成功的例子，像韩国朴正熙不管历史上人们如何评价他，包括他作为独裁者怎么统治韩国，这个不去管他。
韩国的经济起飞，朴正熙功不可没，他根据什么推动了韩国的经济奇迹，据说一共不过200个外脑，把一个国家可能的方方面面的精英一网打尽，让这200个人为韩国的腾飞设计蓝图，结果朴正熙成功了。假如没有这200个人，我们也许根本看不到韩国今天的奇迹。对于韩国的这种做法，我认为中国作为学习中的大国，是必须走出的一步。我们现在还是很虚心地在学习每一步，但是这一步，作为一个大国，如果成为三极世界，已经是时不我待了，这几步必须尽快走完。
王湘穗：就像晓宁讲的，自我放逐，不依附人，以求真正意义上的独立研究和独立见解，但保留有一些信息渠道。
李晓宁：我想做一个大的研究院就是这样的想法。汇集大量有价值的资料，海量数据库，有超强的处理与评估能力，实行现代总参谋部式的管理。这样做就可以为国家和企业决策提供强大支持。
王湘穗： 朴正熙就200个专家，我们2万个专家都可以随便找。
但如果“口将言则嗫嚅，足将进则踌躇”，就无法发挥作用。中国在机制上需要有一个外脑机制。
李晓宁： 我 20多岁时想过两个东西。一个叫“张骞”战略计划，一个叫“郑和”战略计划。在两个战略计划中，“郑和”计划更重要。“张骞”计划是辅助的。郑和战略是对日本、韩国、东南亚的策略。当时模模糊糊的感觉，认为中国如果要发展，一定要解决好这个地区的问题，调整好中国与该地区国家的关系。“张骞”计划就是西出中亚的策略，一方面解决支撑点的问题，另一方面解决与石油国家的关系。如何铺设输油管线和防止大国控制的问题。在一个时期内，不要与强国发生正面对抗。那时虽然看得不细致，但方向没问题。
乔良： 我们谈了几天新战国，但谁跟谁战,好像并没有完全讲透。这次伊拉克战争，法德俄向美国叫板，也只能说是新战国开幕之际的小试锋芒。大幕一旦完全拉开，情况会是什么样？
现在还难有定论甚至定见。不过，这一仗打下来，倒让我非常佩服刘亚洲的一个判断，在前两年小布什上任后，把中国视为战略竞争对手，大多数专家都判断美国的战略重点会东移，只有刘亚洲坚持认为美国的战略重点还在欧洲，而伊拉克这一仗，实实在在地证明了这一点。美国的战略重点确实还在欧洲。要维持货币霸权，就得先打挑战者，眼下对美国来说，这个挑战者仍在欧洲，就是欧元，就是欧盟。美国把亚洲视为真正挑战者那一天，恐怕要等到东亚元的出现了，那时它会掉过头来敲打亚洲，但现在不会。现在它腾不出手来，也无此必要。虽然美国军方一直想同时打赢两场战争，但我估计美国的政治家们是不会愿意去打两场经济战争的。这就是中国的机会。也就是我们现在流行的说法：战略机遇期。中国现在应该为了那迟早要到来的一天未雨绸缪，早做准备。因为你的经济张势是早晚要有出头顶破天那一刻的，那时你不可能躲过货币霸权加军事霸权的敲打。这一天说真的也不会太远了。当虚拟经济的泡沫完全破灭后，中国作为世界第一制造业或者说实物经济大国，就会开始显现它的力量，而任何国家包括美国都不能光靠虚拟经济、军工产业和其他高附加值产业维持和支撑一个大国或者帝国的身价的。所以，早早算到这一步棋，中国就应早些下出这手棋来。
王建：我也写过一篇文章论述美国的战略东移问题，以美国目前的情况看，是从存量经济看，环太平洋与环大西洋的分量差不多，但从增量看，是前者远大于后者，这就是美国人口和经济重心“西移”的原因，也是美国的战略重点要从欧洲转向亚洲的原因。美国的战略目前正处在将变未变的时刻，就遭到了欧元的挑战，使美国无法顺利实现它的虚拟经济利益与物质产品利益在东亚地区的重合，所以我认为，以美国的角度出发，从近期看，还是美欧的货币利益冲突是主导，从远期看，美国还会把组建“环太平洋圈”作为国家战略的重点。
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